Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Семья » Родители и дети


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Поощрение или наказание?
 Сообщение Добавлено: 20 фев 2010, 21:22 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 мар 2005, 17:16
Сообщения: 6224

Возраст: 46
Откуда: Электросталь
Вероисповедание: Православный, МП
Цитата:
Обычно мы считаем, что метод наказания - самый простой и эффективный. Поэтому мы безбожно ругаем себя и других, кричим на детей, а лучшим средством воспитания считаем ремень. Еще бы, ведь это средство проверено многими поколениями :о)

Однако современными исследованиями установлено, что у метода наказания есть один побочный эффект. Наказание приводит к подавлению, а не устранению нежелательного поведения. Поэтому, когда наказание перестает быть неотвратимым, подавленная активность снова пробуждается, и все воспитание, привитое "методом ремня", идет насмарку.

Наилучшим способом воспитания оказался метод поощрения (подкрепление нужного поведения), которые пока еще мало применяется в нашей жизни, потому что он требует некоторых интеллектуальных усилий, да и вообще противоречит многовековой традиции.

Какова же эффективность метода поощрений?

Хочу рассказать одну историю, которая случилась 170 лет назад на острове Норфолк (в Тихом Океане).

Остров Норфолк в то время использовался, как английская колония строго режима для особо опасных преступников. (Жюль Верн в романе "Дети капитана Гранта" так описал этот остров: "Остров Норфолк находится на востоке от Австралии; туда ссылают и содержат в тюремном заключении каторжников-рецидивистов и неисправимых; там они подвергаются особо строгому надзору ".

Словами "особо строгий надзор" Жюль Верн дипломатично охарактеризовал бесчеловечность и крайнюю жестокость, царящую в каторжных поселениях.)

Неисправимым преступникам создавались невыносимые условия жизни. Многие заключенные в смерти видели избавление от страданий.

В 1840 году суперинтендантом острова был назначен Александр Маконоки (Alexander Maconochie), шотландский морской офицер, в молодости сам испытавший тяжесть тюремных заключений (во время наполеоновских войн он 4 года был военнопленным).

Маконоки поставил перед собой крайне амбициозную задачу - перевоспитать уголовников-рецидивистов. Причем сделать он это хотел отказавшись от принципа наказаний, превратить тюрьму в "моральную лечебницу".

Идея Маконоки натолкнулась на неприятие: "тюрьма должна быть страшным наказанием, местом стенания и горя, попав в которое любой навеки зарекался бы попасть туда снова" - говорили его противники, в т.ч. и его начальство.

Но Маконоки все-таки начал свой эксперимент, который заключался в следующем.

Маконоки предложил вместо наказания в виде длительного срока заключения ввести систему "поощрительных баллов". Заключенный своим прилежным трудом, хорошим поведением должен был заработать определенное количество поощрительных баллов и выйти на волю только когда наберет требуемое количество.

Ежедневная трудовая норма обеспечивала 10 баллов. Но перевыполнение плана, примерное поведение, повышение своего уровня образования в свободное время - поощрялось дополнительными балами.

Если до этого плохое поведение наказывалось избиением, карцером, заключение в кандалы и колодки, принудительными тяжелыми работами, то теперь оно наказывалось простым изъятием баллов.

По мере накопления все большего и большего количества баллов смягчалось и отношение к заключенному - он получал дополнительное питание и более удобные условия проживания.

Есть весьма серьезные причины, по которым этот эксперимент не мог закончиться успехом.

1. Заключенные, о которых идет речь, и в самом деле были рецидивистами, закоренелыми и безнадежными. Невозможно представить себе худшую группу для экспериментального введения нового метода. Если бы многочисленные недоброжелатели Александра Маконоки захотели бы сорвать эксперимент, то именно такую группу они бы ему и подсунули.

2. Полномочия Маконоки были достаточно скромными; он даже не мог обещать заключенным, что они, набрав необходимые балы, будут освобождены. Половине заключенных было официально отказано в досрочном освобождении вопреки предложенной им схеме.

3. Маконоки не получал от министерства внутренних дел никакой поддержки, наоборот, сталкивался с непониманием, нареканиями и придирками. Со своим начальством ему приходилось не сотрудничать, а противоборствовать. В конце концов через 4 года он был отправлен в отставку задолго до того, как его планы могли принести плоды.

4. Подчиненные Маконоки, которым надлежало исполнять его схему, были тюремными надзирателями старой школы, привыкшие "выжигать порок каленым железом"; они не видели в заключенных людей и к замыслам начальника относились с непониманием.

5. Австралийские колонисты были категорически против "попустительских" методов Александра Маконоки и постоянно требовали его отставки. А ведь именно среди этих людей предстояло жить заключенным, отработавшим свои баллы и вышедшим на свободу. Колонисты не верили в перевоспитание убийц и насильников, были чрезвычайно злобно настроены по отношению к заключенным, поэтому делали все возможное для того, чтобы сорвать эксперимент.

Каков же был результат этого эксперимента?

Цитирую отзыв очевидца тех событий, произошедших уже после отставки А.Маконоки:

"Поведение этих людей с острова Норфолк было в высшей степени примерным; они демонстрировали такой уровень исправления, какого ни одна исправительная система не достигала ни до, ни после. За редким исключением все они вели достойный образ жизни, а иные даже весьма преуспевали в делах. С гордостью носят они прозвание "питомцев Капитана Маконоки"".

Можно смело сказать, что эксперимент, хоть и не был доведен до конца, но увенчался оглушительным успехом. Даже за тот небольшой срок, которые был у Маконоки, он добился невозможного.

Положительное подкрепление во много раз оказалось эффективнее отрицательного подкрепления.

Эффект был поразительным потому, что эти люди НИКОГДА не чувствовали положительного подкрепления. У них не была выработана ассоциация "хорошее поведение -> награда".

И именно на выработку этой ассоциации Александр Маконоки направил все свои усилия, которые и привели к такому невероятному результату - закоренелые рецидивисты и в самом деле за считанные годы изменились.

Как подтверждают очевидцы, если раньше остров "представлял собой настоящий ад на Земле", то после эксперимента Маконоки превратился в "мирное, хорошо управляемое поселение, где была обеспечена полная безопасность личности и собственности. Любой человек, включая женщин и детей, мог пересечь остров без всяких опасений".

Вывод: положительные подкрепления намного эффективнее отрицательных!

Этот вывод позже получил совершенно невероятное подтверждение в работе психиатрических лечебниц.

Типичное поведение врачей и персонала психиатрических лечебниц таково - они обращают внимание на больного, только если он ведет себя не стандартно, или если описывает свой бред.

Но постороннее внимание является мощным подкреплением. Поэтому чем больше врачи и персонал обращают внимания на неадекватные поведение больного, тем больше они провоцируют повторение неадекватного поведения.

Американский психолог Беррес Скиннер предложил противоположный подход - персонал психиатрических лечебниц должен общаться с пациентами только тогда, когда те ведут себя адекватно. Но как только пациент начнет рассказывать о своих бредовых идеях или вести себя "безумно", позволять себе вздорные выходки, то персоналу предписывалось покидать пациента и уделять внимание другому больному.

Т.е. методика Скиннера была направлена на поощрение нормального поведения пациента. Метод оказался поразительно эффективным - очень скоро неадекватное поведение людей, помещенных в психиатрическую клинику, исчезло!

Психологи, фиксирующие результаты этого эксперимента, записали в своих отчетах: "К нашему удивлению, обнаружилось, что по мере формирования функционального поведения симптоматическое поведение сходило на нет, и изучать тут уже было просто нечего." Больные стремительно выздоравливали и становились адекватными.

Сила положительных подкреплений по истине огромна и способна творить чудеса. И мы просто обязаны научиться эти чудеса использовать в своей повседневной жизни.

Например, воспитание детей нужно строить на принципе поощрения, а не наказания.

Возьмем типичный пример. Мать занята домашними делами, а ее маленький сын хочет, чтобы она с ним поиграла. Она не обращает на него внимания, пока он не начинает вести себя совершенно несносно - орать, ломать игрушки, и любыми другими путями привлекать к себе внимание.

И она наконец обращает на него внимание - кричит в ответ, ругает или шлепает его по заднице.

По ее мнению она таким образом воспитывает малыша, удерживает его от повторения нежелательных действий.

Но для ребенка все выглядит иначе - "Будешь играть спокойно и тихо - мама не станет обращать внимания. Будешь безобразничать - мама обратит внимание."

Для того, чтобы ребенок вел себя нормально, матери следует поощрять его своим вниманием и играть с ним тогда, когда он ведет себя хорошо. И совершенно игнорировать его баловство.

С точки зрения житейского опыта это кажется странным, но это впечатление возникает только потому, что мы все привыкли пользоваться прежде всего методом "кнута", а не "пряника".


http://subscribe.ru/archive/sport.news.telo/201002/12143558.html

_________________
Истинное мужество состоит в том, чтобы любить жизнь, зная о ней всю правду. Довлатов


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поощрение или наказание?
 Сообщение Добавлено: 21 фев 2010, 17:10 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 авг 2008, 10:19
Сообщения: 30315

Вероисповедание: Православный, МП
Я - за сочетание кнута и пряника, с учетом обстоятельств и особенностей ребенка.

Младшая у меня - на одних пряниках , старший же был на одном кнуте почти. Пряники его не брали никак.... :cry:


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поощрение или наказание?
 Сообщение Добавлено: 21 фев 2010, 18:43 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 мар 2005, 17:16
Сообщения: 6224

Возраст: 46
Откуда: Электросталь
Вероисповедание: Православный, МП
Здесь не сколько о пряниках, а о том, что то, что поощряется, то и будет прогрессировать.

_________________
Истинное мужество состоит в том, чтобы любить жизнь, зная о ней всю правду. Довлатов


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поощрение или наказание?
 Сообщение Добавлено: 21 фев 2010, 21:20 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 авг 2008, 10:19
Сообщения: 30315

Вероисповедание: Православный, МП
Цитата:
то, что поощряется, то и будет прогрессировать.

Как препод говорю - не всегда, к сожалению.
Если бы было всегда, мы бы только и поощряли. :lol:


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поощрение или наказание?
 Сообщение Добавлено: 22 фев 2010, 01:42 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 05 июл 2009, 16:44
Сообщения: 4365

Возраст: 54
Откуда: Святая Армения матушка.
Вероисповедание: Православный, МП
Очень хорошая статья, спасибо! В качестве перевоспитания такой метод весьма действенный: он ломает стереотип поведения, открывает перед человеком новые пути в этой жизни. Как психологический прием он безупречен.
В деле же воспитания (формирования личности) этого недостаточно. Существуют не только внешние, но и внутренние стимулы человеческого поведения. Полноценная личность будет вести себя правильно не из внешних побуждений, но из внутренних убеждений. Другими словами, ребенок, пока мама на работе, помоет посуду, пропылесосит ковры и вынесет мусор не потому, что мама ему сто рублей вечером даст, или на новый год лисапед новый обещала, или похвалит, но потому, что он любит свою маму и хочет сделать ей приятно, когда она усталая придет с работы, или потому, что надо помогать маме, или потому что в доме должно быть чисто, или потому, что ему нравится прибираться, или по всем этим причинам сразу. Но не за сахарную косточку. Конечно, и в этом случае ребенок будет ждать маминой оценки. Ведь, если мама придет домой и не заметит его стараний, а с порога спросит строго:" Ты уроки сделал?", то невероятно огорчит свое дитя. Мы всегда нуждаемся о положительной оценке своих поступков. Но поступаем так сами.
А сначала-да. Все начинается с внешних стимулов. Но затем формируется нравственный стержень, который не даст человеку в этой жизни упасть. Если затянуть с этим делом и переборщить с внешними стимулами, то вырастет эгоист, и все его убеждения сведутся к тому, что он привыкнет к этим взяткам. Вырастет взяточник.

_________________
Смирихся, и спасе мя Господь.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поощрение или наказание?
 Сообщение Добавлено: 22 фев 2010, 07:57 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39992

Возраст: 104
Вероисповедание: Православный, не МП
Признаться, не слишком мне понравилась статья и в первую очередь из-за того, что слишком узко рассматривается вопрос воспитания. И дело даже не в том, что у каждого ребенка свой характер и одному ничего, кроме пряника не нужно, а с другим и кнутом не справиться, а в том, что ребенок все-таки не собачка, чтобы его было легко приучить не гавкать в доме и кроме методов воспитания отторжения неадекватных реакций, есть еще и само воспитание.
Возможно, готова предположить, что существуют дети, которых никогда нет необходимости наказывать, у меня таких не было. Но все мы, у кого они есть, прекрасно знаем, что ребенок будет пробовать меру дозволенного до достаточно взрослого возраста. Так или иначе, родители все-таки вынуждены будут ребенка наказать, даже если это и будет только один раз. И вот здесь-то очень важно знать, что наказывать никогда нельзя в состоянии раздражения или сильного возмущения. В таком случае ребенок воспримет наказание, как расправу (урок, преподанный мне старым графом Г., отцом четырех детей, еще перед рождением нашего первенца). Крик тоже мало способствует. Как ни смешно, но именно понижение голоса больше привлекает к себе внимание и настораживает. Крик же только приучает к крику и к тому, что унижать чье-то человеческое достоинство является вполне нормальным явлением. Это как зло, порождающее зло.
Цитата:
Для того, чтобы ребенок вел себя нормально, матери следует поощрять его своим вниманием и играть с ним тогда, когда он ведет себя хорошо. И совершенно игнорировать его баловство.
Совет дельный, только современные психологи советуют не поощрять, а переключать на положительные реакции, отвлекая от неадекватного поведения.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поощрение или наказание?
 Сообщение Добавлено: 23 фев 2010, 23:42 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 14:08
Сообщения: 10049

Вероисповедание: Православный, МП
Сегодня в храме увидела в лавке т.н. "детский ремень" (так написано на ценнике) :lol: , кожаный, широкий такой, и по поверхности тиснением 90 псалом. Для просвещения, так сказать. :lol:


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поощрение или наказание?
 Сообщение Добавлено: 23 фев 2010, 23:51 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 авг 2008, 10:19
Сообщения: 30315

Вероисповедание: Православный, МП
А для девочек у них что? 8-)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поощрение или наказание?
 Сообщение Добавлено: 24 фев 2010, 00:02 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 14:08
Сообщения: 10049

Вероисповедание: Православный, МП
Я ж говорю: "ремень детский", т.е. без половых различий. 8-)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поощрение или наказание?
 Сообщение Добавлено: 24 фев 2010, 00:02 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 авг 2008, 10:19
Сообщения: 30315

Вероисповедание: Православный, МП
Ой. :shock: :lol:


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поощрение или наказание?
 Сообщение Добавлено: 24 фев 2010, 00:06 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 14:08
Сообщения: 10049

Вероисповедание: Православный, МП
Марин, да это реально ремень, чтобы в брюки вдевать, просто выглядело очень уж назидательно. :) Он даже висел, "как положено": пряжкой на гвозде, и всё кожаное "тело" ремня спускалось вниз - ну прям недвусмысленно. 8-)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поощрение или наказание?
 Сообщение Добавлено: 24 фев 2010, 00:11 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 авг 2008, 10:19
Сообщения: 30315

Вероисповедание: Православный, МП
А я приняла за чистую монету! :oops: Мол, с псаломом - можно! :au:


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поощрение или наказание?
 Сообщение Добавлено: 24 фев 2010, 00:29 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 14:08
Сообщения: 10049

Вероисповедание: Православный, МП
:lol: Ну... я не знаю... Спросить о предназначении сего "ремня детского" я постеснялась. Надо как-нибудь узнать, для каких всё-таки целей его предназначил производитель. 8-)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поощрение или наказание?
 Сообщение Добавлено: 24 фев 2010, 10:36 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 17 фев 2010, 11:44
Сообщения: 1460

Возраст: 42
Откуда: Беларусь, Минск
Вероисповедание: Православный, МП
Дария писал(а):
Спросить о предназначении сего "ремня детского" я постеснялась. Надо как-нибудь узнать, для каких всё-таки целей его предназначил производитель. 8-)

Как и всякий другой ремень, этот ремень предназначен для того, чтобы им препоясываться, чтобы брюки не съезжали. :) А псалом 90 использован как маркетинговый ход: в глазах некоторых покупателей такой ремень может выглядеть "оберегом".

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поощрение или наказание?
 Сообщение Добавлено: 24 фев 2010, 11:49 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 05 июл 2009, 16:44
Сообщения: 4365

Возраст: 54
Откуда: Святая Армения матушка.
Вероисповедание: Православный, МП
Цитата:
А псалом 90 использован как маркетинговый ход

Церковь ведь не бизнес-контора. Иначе она станет прибежищем разврата. Господь недаром выгнал всех торгашей из Храма. Думаю, кто написал псалом на ремне, не рассуждали, как Вы. Т.е. "хода" не было. Думаю, стоит быть осторожней в оценках: от этого зависит наше спасение.

_________________
Смирихся, и спасе мя Господь.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поощрение или наказание?
 Сообщение Добавлено: 24 фев 2010, 18:30 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 17 фев 2010, 11:44
Сообщения: 1460

Возраст: 42
Откуда: Беларусь, Минск
Вероисповедание: Православный, МП
wartimey писал(а):
Цитата:
А псалом 90 использован как маркетинговый ход

Церковь ведь не бизнес-контора. Иначе она станет прибежищем разврата. Господь недаром выгнал всех торгашей из Храма. Думаю, кто написал псалом на ремне, не рассуждали, как Вы. Т.е. "хода" не было. Думаю, стоит быть осторожней в оценках: от этого зависит наше спасение.

Увы, но в церковных лавках можно зачастую встретить продукцию, весьма далёкую от Церкви.

Профессор Осипов уже не первый год об этом говорит в своих общественных лекциях. Казалось бы, столько лет прошло с момента осуждения ереси царебожия, а во многих церковных лавках до сих пор звучат песни Бичевской о том, что Николай Второй "стал для России искупительной жертвой". А книжки-то, книжки... То "лучезарный батюшка" указывает, сколько человек из толпы спасутся, то некие афонские старцы учат читать по 3600 (три тысячи шестьсот) молитв Иисусовых в час (одна секунда на каждую молитву!). О случаях, когда издатели пишут "по благословению епископа такого-то", на деле не взяв благословения, полагаю, знают все.

Церковная лавка - не храм, и далеко не всё, что в ней встречается, - святыня.

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поощрение или наказание?
 Сообщение Добавлено: 25 фев 2010, 03:02 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 05 июл 2009, 16:44
Сообщения: 4365

Возраст: 54
Откуда: Святая Армения матушка.
Вероисповедание: Православный, МП
Цитата:
...а во многих церковных лавках до сих пор звучат песни Бичевской о том, что Николай Второй "стал для России искупительной жертвой". А книжки-то, книжки... То "лучезарный батюшка" указывает, сколько человек из толпы спасутся, то некие афонские старцы учат читать по 3600 (три тысячи шестьсот) молитв Иисусовых в час (одна секунда на каждую молитву!). О случаях, когда издатели пишут "по благословению епископа такого-то", на деле не взяв благословения, полагаю, знают все.

Честно- не встречал ни в одной церковной лавке ни Бичевской, ни говорящих батюшек с Афона... Да и о "случаях", которые, надо полагать, имеют место, не вем. На книгах ведь не написано: "Осторожно, ложное благословение". Если так подозревать, то можно исподозреваться и ничего в лавках не покупать. А, между тем, любая наша покупка в церковной лавке- это пожертвование Храму, даже если куплена "фальшивка".
Мне тут попалась в церковной лавке книга Вейника "Почему я верю в Бога". Околонаучно он доказывает Его существование и много прочей мутной воды.
Конечно, нельзя продавать все подряд. Было бы хорошо, если бы в Епархии этим вопросом занялись. Однако, большинство продукции- нормальная православная книга, свечечка, ладан, календарик, иконка...
ps/Осипов молодчина, конечно. Но его надо фильтровать. Безоценочно мы можем читать(чтить) только Библию, книги св. отцов. Авторитет для нас- слово Патриарха или Владыки, иеромонаха или протоиерея...родного милого иерея- батюшки. А уж после всего- на последнем месте- слово профессора.
Как-то наслушался, как он критиковал мнения святых отцов о культуре. Покраснел.

_________________
Смирихся, и спасе мя Господь.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поощрение или наказание?
 Сообщение Добавлено: 25 фев 2010, 11:23 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 17 фев 2010, 11:44
Сообщения: 1460

Возраст: 42
Откуда: Беларусь, Минск
Вероисповедание: Православный, МП
wartimey писал(а):
Если так подозревать, то можно исподозреваться и ничего в лавках не покупать. А, между тем, любая наша покупка в церковной лавке- это пожертвование Храму, даже если куплена "фальшивка".

У нас, православных, есть критерий истины - Consensus Patrum. Потому мы и умеем отличать добро от зла. Если нам в руки попадает некая книга, или мы слышим некое учение, говорящее о Боге или интерпретирующее Писание, то мы всегда можем задать вопрос (и не надо стесняться) - "Кто из Святых Отцов там учил? Кто именно?" Если какие-то тезисы находят подтверждение у нескольких Отцов (названных конкретно и поименно), то мы говорим - да, это православная точка зрения. Если полученная информация противоречит Отцам, то мы её отвергаем как ересь или лжеучение. Если нет явного противоречия, но и явного подтверждения также нет, то мы просто признаём данное частное мнение допустимым, однако не считаем его учительным авторитетом.

Так что если регулярно читать Писание и Святых Отцов, сверяться с ними, то ум потихоньку настроится на нужный лад и научится отфильтровывать не самую полезную информацию.
Цитата:
ps/Осипов молодчина, конечно. Но его надо фильтровать. Безоценочно мы можем читать(чтить) только Библию, книги св. отцов. Авторитет для нас- слово Патриарха или Владыки, иеромонаха или протоиерея...родного милого иерея- батюшки. А уж после всего- на последнем месте- слово профессора.

Фильтровать приходится всех, начиная с самого себя. Привычка сверяться с Отцами никогда не подведёт.
Цитата:
Как-то наслушался, как он критиковал мнения святых отцов о культуре. Покраснел.

Ссылку дать можете?

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поощрение или наказание?
 Сообщение Добавлено: 25 фев 2010, 12:12 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 05 июл 2009, 16:44
Сообщения: 4365

Возраст: 54
Откуда: Святая Армения матушка.
Вероисповедание: Православный, МП
Цитата:
Ссылку дать можете?

Ссылку, к сож., дать не могу: смотрел онлайн православное телевидение.
Во всем с Вами согласен, Zealot.

_________________
Смирихся, и спасе мя Господь.


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ] 

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron