|
|
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Автор |
Сообщение |
Li Мария
|
Заголовок сообщения: Первый класс и теория Дарвина?( Добавлено: 01 сен 2006, 17:03 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 31 окт 2004, 17:36 Сообщения: 1049
Возраст: 55 Откуда: Казанская епархия
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ну, вот. С 1 сентября всех!
Первые радости. Первые огорчения. Кроме заявленных по программе учебников, нам навязали еще кое-что. (Директриса меняется , к сожалению). Как ни напрашивалась в комитет в мае - не пригласили на помощь(
Дмитриева и Казаков - "Мы и окружающий мир" - пол учебника во второй части - происхождение человека и эволюция по Дарвину... Прошу помощи. Мысли в кучку. Мой-то разберется, но деток жалко - такой помойкой забьют головки уже в 1 классе(!!!
Воевать силов нету( То ли своего настропалить. Еще в воскресной школе поговорю с учителями.
_________________ Раба Божия Мария и отрок Владислав.
|
|
|
|
|
Виринея
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 01 сен 2006, 17:50 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 28 окт 2004, 13:10 Сообщения: 18697
Возраст: 45 Откуда: Березовый край
Вероисповедание: Православный, МП
|
Маш, а ты не проходила в школе теорию Дарвина? К сожалению, она до сих пор остается единственной официальной теорией происхождения видов. Ну что поделать? Нет других пока.
|
|
|
|
|
Odinokov
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 01 сен 2006, 18:58 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 09 июл 2006, 22:59 Сообщения: 208
Возраст: 53 Откуда: Москва
|
Что-то непонятно, а у вас есть какая-то теория происхождения видов, подкрепленная научными фактами, получше?
|
|
|
|
|
Li Мария
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 01 сен 2006, 21:09 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 31 окт 2004, 17:36 Сообщения: 1049
Возраст: 55 Откуда: Казанская епархия
Вероисповедание: Православный, МП
|
Я не задумывалась над этим. Но подпись к красочным картинкам - "предки человека"... Бррр.
В том-то и дело, что мне, например, сказали, что сия теория "не выдержала верификации и спорала с находками". Правда, ссылков не дали Кроме того, мне известен факт из Питера: девочка из верующей семьи подала (папа - представитель) в суд и выиграла дело - о непреподавании этого. Кажется на комитет ру (или родительский комитет ру ) было сообщение.
А вообще это нормально - такое? У них там в этом учебничке для 1 класса - по странице на страницу истории, включая общинно-родовой и все такое. Я просто в прострации от этого. Экая каша будет в голове у детей.
_________________ Раба Божия Мария и отрок Владислав.
|
|
|
|
|
Odinokov
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 01 сен 2006, 23:56 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 09 июл 2006, 22:59 Сообщения: 208
Возраст: 53 Откуда: Москва
|
Ну так дело не в Дарвине, а в бездарных составителях учебника.
Цитата: Но подпись к красочным картинкам - "предки человека"... Бррр.
Кстати, в работах Ч.Дарвина ни разу не говорится о том, что человек произошел от обезьяны
|
|
|
|
|
Li Мария
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 02 сен 2006, 19:43 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 31 окт 2004, 17:36 Сообщения: 1049
Возраст: 55 Откуда: Казанская епархия
Вероисповедание: Православный, МП
|
Odinokov писал(а): Ну так дело не в Дарвине, а в бездарных составителях учебника. Цитата: Но подпись к красочным картинкам - "предки человека"... Бррр. Кстати, в работах Ч.Дарвина ни разу не говорится о том, что человек произошел от обезьяны
Таки я ж в курсе. Подскажите выход. Совет какой-нить. Или не дергаться?
Я просто боюсь за пацана - он ж не смолчит, а ... И так уже наслушалась возмущений. Бабуля сегодня слушала, как он читал все подряд с того учебника и возмущался. Ну, вобщем, боюсь я осложнений с училкой. Вот и хотела заранее оговорить альтернативу.
_________________ Раба Божия Мария и отрок Владислав.
|
|
|
|
|
Li Мария
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 03 сен 2006, 22:42 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 31 окт 2004, 17:36 Сообщения: 1049
Возраст: 55 Откуда: Казанская епархия
Вероисповедание: Православный, МП
|
Бэээ, ну, что за учебник(
Хуже то, что мы-то это проходили в 5 классе. А теперь через видео и аудиоряд закрепляется классический атеизм! А ведь это в 1 классе - до 4 учитель для ученика - "царь, бог и герой", как говорится. И в некоторых вопросах, родители в один голос говорят - их авторитет считается учеником ниже, чем авторитет учителя(
Что делать-то?
_________________ Раба Божия Мария и отрок Владислав.
|
|
|
|
|
Аринка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 07 сен 2006, 19:34 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 03 сен 2006, 02:30 Сообщения: 8558
Возраст: 53 Откуда: МОСКВА
Вероисповедание: Православный, МП
|
Маш,я думаю что надо проблемы решать по мере поступления.Всё зависит от того как приподнесёт эту тему учитель.Можно к ней подойти и поговорить в каком ключе будет идти объяснение.
_________________
|
|
|
|
|
Виринея
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 07 сен 2006, 20:48 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 28 окт 2004, 13:10 Сообщения: 18697
Возраст: 45 Откуда: Березовый край
Вероисповедание: Православный, МП
|
Кстати, у меня в институте был преподаватель истории, которого я сразу записала в "красные профессора", так вот, на экзамене мне достался вопрос: "Появление человеческой расы на Земле и расселение по планете". Я сказала: Существует несколько теорий появления человека. Но так как я верующая, то серьезно могу рассматривать только теорию божественного происхождения человека. Ну а теперь про расселение...
Я была очень удивлена, когда увидела в зачетке 5!
_________________ Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство. Святитель Игнатий Брянчанинов.
|
|
|
|
|
Li Мария
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 08 сен 2006, 08:37 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 31 окт 2004, 17:36 Сообщения: 1049
Возраст: 55 Откуда: Казанская епархия
Вероисповедание: Православный, МП
|
( Я не помню как сдавала историю религий - у нас уже был такой предмет - я пришла зеленая после ветрянки, но помню, что я очень хорошо отвечала, а препод был жутко строгий и... получила пятерку))
Поговорила вчера при всех уже после собрания с учительницей. Она без лишних слов - вот умница - все поняла. Сказала. что альтернативу они "всегда дают" и оговариваются и объясняют. На сколько я поняла, в школе приветствуется инициатива учеников. Дай-то Бог, чтоб все было хорошо.
_________________ Раба Божия Мария и отрок Владислав.
|
|
|
|
|
Аринка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 08 сен 2006, 08:53 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 03 сен 2006, 02:30 Сообщения: 8558
Возраст: 53 Откуда: МОСКВА
Вероисповедание: Православный, МП
|
Машенька не волнуйтесь Гоподь не оставит!
_________________
|
|
|
|
|
нюта
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 10 сен 2006, 19:07 |
|
Зарегистрирован: 11 авг 2006, 15:11 Сообщения: 61
Возраст: 45 Откуда: Москва
|
ж. Нескучный сад №3 (20)
Зачем обезьяне ум философа?
Большинство школьных учебников биологии твердят о самозарождении жизни и восходящей эволюции. Верующие родители, которые придерживаются других взглядов, пытаются сами разъяснить спорный вопрос детям. Но для таких объяснений нужны факты. Разобраться в проблеме попыталась корреспондент «НС» Марина НЕФЕДОВА, геолог по образованию.
Учебник биологии из Дивеева
В 2005 году увидел свет новый учебник «Общая биология. 10-11 класс». Трудились над ним автор -- Сергей Вертьянов, кандидат физико-математических наук, по специальности молекулярный физик, и несколько редакторов, докторов и кандидатов наук. Сергей Вертьянов: «Основное внимание было уделено рассмотрению эволюции. Мы постарались показать, какие факты действительно являются фактами, а какие до сих пор остаются гипотезами. В учебнике содержится весь необходимый материал по биологии в объеме школьной программы. История этого учебника началась с небольшой книжки «Происхождение жизни», которая писалась как методическое пособие для школьников с. Дивеево (где живет С. Вертьянов. -- Ред.), которые ходили в храм, но учились в светской школе. Бывало, их называли неучами, потому что они Библии верили больше, чем советским учебникам. Я попробовал показать, что данные науки, в особенности последние данные, как раз подтверждают Библию. Это пособие выросло в небольшую книжку --два издания по 15 000 экземпляров разошлось довольно быстро. И потом в Отделе религиозного образования мне в коллективе с профессорами-биологами, предложили написать учебник, который был издан Троице-Сергиевой Лаврой».
Во многих православных школах старшеклассники изучают биологию по этому учебнику, а светские могут использовать его пока только как дополнительный, т. к. учебник не «загрифован» Министерством образования. Александр Фирсов, учитель биологии Троицкой православной школы (Московская обл.), где с этого года старшеклассники изучают биологию по учебнику Сергея Вертьянова: «Из всех учебников серьезного уровня этот в наибольшей степени отражает последнее состояние науки -- здесь рассказывается о некоторых открытиях, сделанных три-четыре года назад, в отличие, например, от учебников Беляева и Полянского, где можно встретить безнадежно устаревшие положения -- например, биогенетический закон Геккеля, давно опровергнутый, -- даже сам Геккель признал, что это фальсификация (подробнее об этом законе ниже). Здесь есть раздел “Геохронология” -- раньше он никогда не встречался в школьных учебниках. Если же говорить о недостатках, по-моему, учебник несколько перегружен аргументами для полемики с научными подходами, противоречащими Священному Писанию, некоторые темы, например о происхождении человека, написаны излишне эмоционально. Но не нужно забывать, что такой учебник по сути первый».
Сама я очень обрадовалась в этом учебнике разделу «Происхождение человека». Теперь, если мои дети спросят, правда ли, что человек произошел от обезьяны, я смогу аргументировано рассказать, что это вовсе не доказанный научный факт. Оказывается, здесь было множество откровенных фальсификаций и поспешных выводов. Например, по окаменелому зубу, который не мог принадлежать ни обезьяне, ни человеку, а потому было решено, что это зуб обезьяночеловека, восстановили облик гесперопитека (Небрасского человека). А дальнейшие исследования показали, что это зуб дикой свиньи, обитающей и доныне в Южной Америке. Все найденные более-менее хорошо сохранившиеся останки «промежуточного звена между обезьяной и человеком» принадлежат либо обычным вымершим обезьянам, либо людям -- неандертальцам и кроманьонцам.
Шесть дней как миллиарды лет?
В современном естествознании существует три взгляда на происхождение мира. Первый, его часто называют актуалистическим, обходится без Бога, приписывая все самозарождению и естественному отбору. Жизнь на Земле сторонники этого подхода рассматривают как результат появления из неорганической материи материи живой. Затем из простейших организмов развились более сложные, вплоть до человека -- на этот процесс понадобилось более четырех миллиардов лет.
Второй -- креационный (от лат. creatura -- создание). Его сторонники говорят о том, что весь растительный и животный мир и сам человек появились на Земле в результате акта Творения, который, по библейскому описанию, продолжался шесть суток. Мир сохраняет основные первозданные свойства. Ключевым событием истории Земли, в том числе и геологическим, являлся Всемирный потоп, а весь возраст Земли укладывается в семь с половиной тысяч лет.
Третий подход, его называют теологическим или теистическим эволюционизмом, не отрицает того, что мир создан Богом, но не отрицает и эволюции. Сторонники этого взгляда считают, что эволюция в течение миллионов или даже миллиардов лет вполне могла быть, потому что «у Бога один день как тысяча лет, и тысяча лет как один день», и под днями творения не следует понимать 24 часа, так как слово «иом» («день») в библейском Шестодневе можно перевести как «период». Библию же нельзя считать учебником по биологии, физике или геологии.
Сторонники этих трех взглядов, как правило, горячо спорят. Актуалисты боятся пустить в науку Бога, теологисты к духовной сути Библии приставляют, но не всегда удачно, достижения науки, креационисты преданы Священному Писанию, но их часто обвиняют в слишком свободном обращении с научными фактами и непрофессионализме.
Но наука, как известно, не должна зависеть от мировоззрения. Она должна оперировать фактами. Рассматривать факты, кстати говоря, очень интересно.
Дарвин надоел!
Теория эволюции в нашей стране в советские времена превратилась в догму. Ведь для насаждения атеизма лучше и придумать ничего нельзя. И в геологии, и в биологии выводы, противоречащие этой теории, не рассматривались. И в остальном мире быстрый успех гипотезы Дарвина был связан, похоже, не столько с научными, сколько с философскими запросами общества. Джеймс Уотсон, американский биохимик, лауреат Нобелевской премии: «Теория Дарвина принимается не потому, что ее можно наблюдать или доказать с помощью логически непротиворечивых данных, а потому, что ее единственная альтернатива [сотворение] является очевидно неправдоподобной».
Сергей Вертьянов: «Нельзя забывать, что в развитие теории эволюции вложено много средств, десятки институтов этим занимались на протяжении многих лет. Отказаться от нее не так-то легко». Кстати говоря, неизвестно, сколько неправильных научных выводов было сделано в угоду этой доктрине. В последние годы появилась возможность публиковать другие мнения и проводить другие исследования.
Камни спорят
Теория эволюции. По мнению некоторых современных исследователей, есть два серьезных факта, опровергающих теорию эволюции. Во-первых, отсутствие в ископаемых останках переходных форм. Во-вторых, генетика экспериментально подтвердила, что виды -- это нечто стабильное. Генетический аппарат не дает растению или животному отклониться далеко от нормы и при этом выжить и дать потомство.
Если, согласно теории Дарвина, новые формы жизни развивались одна из другой в результате мутаций и естественного отбора, то это должно было оставить следы в палеонтологической летописи, в ископаемых останках. Там должны были бы встречаться переходные формы -- ведь не сразу же, например, рептилии научились летать. Кроме того, в результате естественного отбора должны были в огромных количествах погибать несовершенные, неудавшиеся виды, поэтому в геологических слоях должны встречаться всевозможные уроды. Во времена Дарвина эти переходные формы найдены не были, но считалось, это потому, что геологические слои были еще недостаточно изучены. Однако сейчас, через 150 лет, когда вся планета буквально «перерыта», по-прежнему не найдено ни одной переходной формы с развивающимися новыми признаками. Все виды обнаруживаются уже сразу и полностью сформировавшимися. Даже археоптерикс, который раньше считался переходной формой от рептилии к птицам, сейчас признается просто вымершей птицей. У перьев археоптерикса не промежуточная, а вполне законченная форма. Сейчас в Южной Америке водится птица гоацин -- ее птенцы так же, как археоптерикс, имеют на крыльях когти. А зубы имелись у многих вымерших птиц, тогда как у многих рептилий они отсутствуют.
И потом, можно справедливо задаться вопросом: почему некоторые формы «эволюционировали», а некоторые, например, одноклеточные, так и остались в таком «неразвитом» виде и прекрасно себе существуют? И если причиной происхождения видов представить борьбу за существование, то ведь простые формы в этой борьбе часто имеют преимущества перед сложными?
Мутации считаются основным механизмом теории эволюции: мол, в ходе естественного отбора закрепляются те из них, что способствуют выживанию. Сергей Вертьянов: «В ходе множества экспериментов подвергали всевозможным генетическим воздействиям мушку дрозофилу. Но в результате не удалось получить никакого нового вида, это были те же дрозофилы, только измененные (например, с бездействующими лапами на голове вместо усиков), -- все они без исключения уступают нормальным мушкам в жизнеспособности и плодовитости. То же самое и с бактериями -- мутантные штаммы бактерий постоянно возвращались к исходному «дикому типу».
Биогенетический закон Геккеля. По этому закону, каждый организм в период эмбрионального развития повторяет стадии, которые его вид должен был пройти в процессе эволюции. Одна из самых знаменитых картинок в советском учебнике биологии -- та, где на эмбрионе человека видны жабры. Однако сам Геккель из-за бури возмущений профессиональных эмбриологов был вынужден признаться, что «немного подретушировал» картинки. За научное мошенничество Геккеля исключили из состава профессуры Иенского университета.
Эмбриологам известно, что похожие органы у разных видов организмов, например передние конечности у позвоночных, формируются из совершенно разных клеток эмбриона и из негомологичных генов. Имеющиеся у животных формы конечностей соответствуют свойствам среды их обитания и больше намекают на единого Конструктора, позаботившегося о том, чтобы рыбам было удобно грести, птицам летать, млекопитающим бегать. А то, что пытались назвать жаберными щелями -- складки тканей гортани, в которых расположены железы.
Тайна геологических слоев. Актуалисты считают, что процессы накопления осадочных пород протекают крайне медленно. В течение миллионов лет один слой откладывался на другой в результате выпадения частиц на дно рек, озер или морей. Первые оценки возраста горных пород были получены путем деления мощности отложений на современную скорость их образования -- ведь сейчас мы видим, как она ничтожна мала. Считалось также, что иногда море отступало -- и тогда осадки не накапливались. По геохронологической шкале период накопления каждого из слоев равен десяткам миллионов лет, из которых львиная доля может приходиться на такие «отливы». Однако есть факты, с этой точки зрения необъяснимые. Во-первых, обнаружены деревья, пересекающие сразу несколько каменноугольных слоев -- одно дерево одновременно пересекает десятки миллионов лет? Во-вторых, в слоях сохранилось огромное количество останков существ, гибель которых была очень быстрой. Окаменевшая рыбка, застигнутая во время поедания другой рыбки, ихтиозавр в момент родов, у некоторых рыб видны чешуйки и впадины глаз. Если они умерли естественной смертью и не были сразу засыпаны и погребены, то как объяснить, что они окаменели, а не разложились? Если же предположить, что осадочные породы образовывались быстро -- в результате какой-то глобальной катастрофы, все как будто бы встает на свои места. Поэтому катастрофистский подход как минимум имеет право на существование, и ему отводится место в новом учебнике.
«Что касается геохронологической шкалы, -- говорит Сергей Вертьянов, -- то до пятидесятых годов двадцатого века она не имела цифр абсолютного возраста, а просто отражала последовательность залегания слоев. “Миллионы лет” в ней появились недавно. Радиационные методы датирования, которые, как предполагалось, могут указывать на абсолютный возраст пластов, очень часто себя не оправдывают -- известны случаи, когда, например, возраст свежих лав в Новой Зеландии определялся в 1-3,5 миллиона лет».
В 1980 году произошло извержение вулкана Сент-Геленс. За три недели в результате извержения подземных вод, грязи и пород образовались геологические слои мощностью 180 метров. Торфяной пласт сформировался за несколько месяцев. За один день селевым потоком в еще недостаточно затвердевших породах был образован каньон глубиной 43 метра, который ученые назвали моделью Большого Каньона в масштабе 1:40. Это извержение изменило взгляды многих ученых на времена и скорости образования геологических структур.
Интересный случай описывает Александр Валерианович Лаломов, кандидат геолого-минералогических наук, директор научно-исследовательской лаборатории «Арктур»: «Предполагалось, что так называемые железо-марганцевые конкреции -- образования на подводных скалах, обломках раковин, зубах акул, состоящие из окислов железа, марганца, цветных и редких металлов, -- растут крайне медленно, по данным радиометрического метода -- на один миллиметр за 10-100 тысяч лет, пока не были найдены конкреции, образованные на осколках снарядов Второй мировой войны и даже… на пробке от бутылки финского пива».
Самозарождение жизни. Считалось, что в первичном океане случайно образовались молекулы аминокислот, которые сгруппировались, и начался процесс формирования белков -- возник «первичный бульон» и зародились первые живые организмы. Но, по мнению многих ученых, эти молекулы должны были бы очень быстро разрушиться в воде в результате гидролиза или окислиться кислородом (а в самых древних породах содержится оксид железа, поэтому в древней атмосфере кислород вполне мог быть), да и ультрафиолетовое излучение не способствовало бы их сохранению.
И главное, совершенно непонятно, как первый организм узнал, как себя воспроизвести. Репликация (удвоение) ДНК контролируется каскадом биологических механизмов, вероятность спонтанного образования генетического кода с математической точки зрения равна несуществующему событию.
Смерть в раю?
Есть некоторые сложные вопросы, на которые нет однозначных ответов. Например, если эволюция шла миллионы лет и руководил ею Господь, как считают теистические эволюционисты, то получается, что смерть существовала в мире до грехопадения первых людей -- миллионы лет живые существа, умирая, оставляли следы в геологической летописи, а человек еще даже не был сотворен? Поскольку теистические эволюционисты пытаются «подружить» богословие и естественные науки, то приходится, например, допускать смерть в раю, но не для человека, а для животных (об этом рассуждает, например, о. Андрей Кураев в книге «Может ли православный быть эволюционистом»).
С этим, естественно, не согласны креационисты. Но объяснение креационистов, что все геологические слои образовались в результате Всемирного потопа, при ближайшем рассмотрении вызывает массу вопросов. Стратиграфическая колонка состоит из множества слоев, объединенных в 4 эры и 17 периодов. Для каждого из них существуют руководящие ископаемые животные, встречающиеся только в этой группе слоев. Креационисты считают, что они вымирали и откладывались в такой последовательности: кто первый умер в начале Потопа, тот и отложился в нижних слоях -- например, придонные обитатели морей трилобиты были сразу убиты геотермальными водами, излившимися из треснувшей во многих местах земной коры (Потоп был глобальной катастрофой, а не только сильным ливнем). Поэтому трилобитов так много встречается в самом низу стратиграфической колонки. И далее все животные умирали по очереди: рыбы, затем птицы, млекопитающие и уже потом способный как можно дольше скрываться от настигающей его смерти человек. Но как-то трудно представить себе, чтобы все растения и животные одного вида разом умирали -- «по расписанию».
Наличие красоты и многообразия в мире противоречит естественному отбору. Мы видим в природе множество признаков, бесполезных для выживания. Дарвину однажды прислали записку: «Зачем обезьяне ум философа?» Сергей Вертьянов: «Лучше всех, похоже, приспособлены к выживанию крысы и тараканы. Может быть, они -- вершина естественного отбора?»
Тише, дети
Есть категория людей, которые после исследований вопроса о происхождении жизни приходят к выводу, что ответа на него нет. Но ведь человеку дан дар познания. И познавать мир можно разными способами -- через естественные науки, через богословие, через святость. Почему часто считается, что «настоящий ученый не может быть усердным прихожанином церкви»?
Почивший в 2005 году священник, протоиерей Георгий Нейфах, до священства кандидат наук, биолог, писал так: «Не мышление ученого мешает ему мыслить в русле церковных канонов, а нежелание предстать ребенком перед Богом, которого надо слушать, как Отца. Ему, скорее, хочется воспринимать Бога как пленника, добытого в научном бою его победоносным умом». И об отношении к вопросу происхождения мира и жизни: «Мы не знаем, как все происходило на самом деле. Заглянуть назад нельзя, а пустое любопытство нас не очень волнует. Видим, что Господь сотворил, веруем, что за 7 дней, и исповедуем, что “вся, елика сотвори…добро зело”. Разберется в этом наука -- хорошо, не разберется -- ну и ладно».
По-гречески «Творец» звучит как «Поэтос». И действительно, ни величайшая ли поэзия -- сотворение мира, когда на призыв Творца: «Да будет!» -- тварь отзывается творческим усилием. «И стало так… И увидел Бог, что это хорошо». Научные парадигмы сменяют и будут сменять одна другую -- таково свойство человеческого разума. Но Библия -- Вечная Книга. И кто может знать, не лучше ли других познали этот мир святые?
Сотворение мира. Миниатюра. (Морализованная Библия, Франция, XIII в. Национальная библиотека Австрии, Вена, рукопись №2554.)
Какого змея побеждал Георгий Победоносец?
В связи с наличием еще одного интересного факта, возможно, кто-то поменяет свои взгляды на то, что динозавры вымерли около 65 млн лет назад. Опубликовано множество работ, где показывается, что в костях динозавров регулярно обнаруживают остатки кровеносных сосудов, эритроциты и фрагменты белков. Но ведь известно, что белок разлагается очень быстро, вряд ли он мог сохраниться не то чтобы десятки миллионов, а и несколько тысяч лет. Также были описаны породы, в которых отпечатались одновременно следы динозавров и человека, и иногда след динозавра оказывался поверх человеческого следа. (Правда, многие ученые считают это подделкой.)
Во всех эпосах присутствуют драконы, по описанию вполне соответствующие динозаврам. И даже в Библии описывается некий зверь, который «ест траву, как вол», «поворачивает хвостом своим, как кедром», а «ноги у него, как медные трубы» (см. Иов. 40, 10-19), а также Левиафан (см. Иов. 40, 20-41, 26). Что это за чудовища? Научные открытия приносят нам новые вопросы.
|
|
|
|
|
Li Мария
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 11 сен 2006, 08:37 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 31 окт 2004, 17:36 Сообщения: 1049
Возраст: 55 Откуда: Казанская епархия
Вероисповедание: Православный, МП
|
Спаси Бог!
_________________ Раба Божия Мария и отрок Владислав.
|
|
|
|
|
рыбка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 15 сен 2006, 21:20 |
|
Зарегистрирован: 23 фев 2006, 17:13 Сообщения: 681
Возраст: 48 Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
|
Я своей в прошлом году объяснила, как Виринея своему преподавателю, что существует много теорий о происхождении человека, нашей планеты и Вселенной. Мы (православные) верим в одно - сотворение Богом, а атеистически настроенные люди верят совершенно в другое. Объяснила, что после революции у нас воспитывали атеистов и поэтому в школах и в ВУЗах главенствует теория Дарвина. Но ты, доченька, знай, что Дарвин был не прав.
Вопросов у нее теперь нет.
Но к теории Дарвина она равнодушней, чем к другим моментам. Она учится в немецкой спец. школе. И ее учительница вводит темы про Хэллоуин или предлагает, чтобы лучше познакомиться с культурой Германии, отметить католическое Рождество или Пасху в то время, когда у нас строгий пост. В такие моменты Настя ей отвечает, что она эти праздники будет отмечать в другое время и в другом месте. А в последний раз (в мае) сказала учительнице, когда та предложила пойти отдохнуть в нашем Парке Победы(в Санкт-Петербурге) , что развлекаться там не стоит, потому что это по существу большая могила. Там ведь сжигали погибших в блокаду людей. Мы ведь не ходим гулять и отдыхать на кладбища. И там, по идее не на каруселях кататься надо, а поставить памятник и церковь. Пытались верующие люди это сделать, но так ничего и не вышло.
|
|
|
|
|
Июлия
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 15 сен 2006, 22:11 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 сен 2006, 16:50 Сообщения: 23500
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
рыбка писал(а): В такие моменты Настя ей отвечает, что она эти праздники будет отмечать в другое время и в другом месте. Сказала учительнице, когда та предложила пойти отдохнуть в нашем Парке Победы(в Санкт-Петербурге) , что развлекаться там не стоит, потому что это по существу большая могила.
Молодец девочка! И мама тоже молодец!
Спаси Христос!
_________________
"Всё что меня не убило-сильно об этом пожалеет, потому что теперь моя очередь!" (с) "Мнение Петра о Павле говорит больше о Петре, нежели о Павле" (с)
|
|
|
|
|
Li Мария
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 сен 2006, 16:28 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 31 окт 2004, 17:36 Сообщения: 1049
Возраст: 55 Откуда: Казанская епархия
Вероисповедание: Православный, МП
|
Молодец девочка!)
_________________ Раба Божия Мария и отрок Владислав.
|
|
|
|
|
Роман
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 сен 2006, 21:00 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 21 дек 2004, 11:51 Сообщения: 487
Возраст: 48 Откуда: Москва
|
Мне думается, что было бы правильнее называть учение Дарвина не теорией (она же не доказана), а гипотезой. И не рассматривать её как единственно возможную.
|
|
|
|
|
рыбка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 17 сен 2006, 20:18 |
|
Зарегистрирован: 23 фев 2006, 17:13 Сообщения: 681
Возраст: 48 Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
|
Кстати, о том, что эта теория (гипотеза?) не доказана я тоже сказала. Но ей зато поспешили воспользоваться атеисты - материалисты. Я читала, что сам Дарвин будучи верующим человеком мучился и сомневался до конца жизни в этой своей гипотезе. Потому что не было четких доказательств и потому что она противоречила догмату о сотворении человека Богом.
|
|
|
|
|
Li Мария
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 сен 2006, 08:32 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 31 окт 2004, 17:36 Сообщения: 1049
Возраст: 55 Откуда: Казанская епархия
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ну, что ж. Пошла "практика". Сын сообщил, что учительница им кое-что рассказывал о происхождении человека.
С неделю назад он сказал, что де-учительница сообщила. что "человек произошел от огня". Я списала эту абсурдную фразу на невнимательность ребенка. В пятницу-субботу он уже сказал, что ему рассказали, что "человек произошел от воды". Несколько раз переспросила, думала, может, он ошибся в построении фразы или был использован другой глагол. Нет. Ребенок пересказал слова учительницы, что де- первоначально " мы были кусочками (?) в воде и из воды, плавали, потом "соединились" и "так получился постепенно человек". Сие вызвало у меня деятельное недоумение. Встретила несколько родителей сегодня поспрашивала, попросила спросить своих детей. Кто со смехом пообещал, но были и такие которые просто отмахнулись с раздражением (атеисты?).
Вобщем, хочу поговорить с учительницей. Для начала. Потом - с завучем по учебной части.
Что делать-то? Смутное ощущение нарушения моих и моего ребенка конституционных прав. Дети ведь запоминают только ключевые фразы. Что скажете?
_________________ Раба Божия Мария и отрок Владислав.
|
|
|
|
|
Виринея
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 сен 2006, 10:28 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 28 окт 2004, 13:10 Сообщения: 18697
Возраст: 45 Откуда: Березовый край
Вероисповедание: Православный, МП
|
Маша, я считаю, что на каждый роток не накинешь платок. Сколько ему еще попадется людей, не разделяющих креативную теорию происхождения мира? А сколько вообще у нас неверующих? Ну что ж теперь? Господь в молитве к Отцу говорил: "Я не прошу забрать их из мира", т.е. мы должны научиться жить в нем, противопостовлять свое мировоззрение чуждому христианства, и этому долны научить детей мы, не школа, и ни иное какое-либо сообщество.
_________________ Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство. Святитель Игнатий Брянчанинов.
|
|
|
|
|
Li Мария
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 сен 2006, 10:47 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 31 окт 2004, 17:36 Сообщения: 1049
Возраст: 55 Откуда: Казанская епархия
Вероисповедание: Православный, МП
|
Так слов нет. Но. Моему там, как оказалось, или - пока еще - тяжело. Даже тяжелее, чем в этническом садике. Там хоть были просто мусульмане рядовые. А тут... Зачем изгойство усугублять? Поэтому мне бы хотелось, что бы они на уроке "Мы и окружающий мир" не с эволюции начинали, тут же фактически учебничек - катехизис атеиста! А описывали и рисовали листочки, семечки. Изучали градусник. Замораживали водичку в бутылочке. Описывали то, что за окном. Что люди делают, чтос животными происходит при смене времен года и прочее. Я вот ведь о чем толкую. Да пусть будет эта гипотеза, но позже.
_________________ Раба Божия Мария и отрок Владислав.
|
|
|
|
|
Li Мария
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 04 окт 2006, 11:39 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 31 окт 2004, 17:36 Сообщения: 1049
Возраст: 55 Откуда: Казанская епархия
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ну, что ж, докладываю.
Организвала опрос http://otvet.mail.ru/question/394011/ на майл ру.
Списалась с zankov.ru Дали контакт с куратором системы в Казани. Созвонилась. Готовлю докладную записку по поводу ненаучности подхода в учебнике Дмитриевой. Записку городской куратор обещала переправить в Москву. Списалась с Алексеем Милюковым, послала письмо Александру Хоменкову (он занимался именно школьными учебниками). В школе принципиально не против альтернативаного, написанного по той же системе учебника - Товпинец Н.Я. "Я и окружающий мир" (его еще не посмотрела). Тем более. что ранее по нему и преподавали (!). Но нужно что-то вроде указания сверху. Остается невыясненным вопрос: почему занковцы так упорно продвигают учебник Дмитриевой-Казакова? И так упрямо лоббируют Товпинец. Хотя, пояснительную записку на сайте они все же сохранили...
_________________ Раба Божия Мария и отрок Владислав.
|
|
|
|
|
Виринея
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 04 окт 2006, 11:49 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 28 окт 2004, 13:10 Сообщения: 18697
Возраст: 45 Откуда: Березовый край
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ну ты молодец! Активная мама.
_________________ Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство. Святитель Игнатий Брянчанинов.
|
|
|
|
|
Li Мария
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 окт 2006, 13:36 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 31 окт 2004, 17:36 Сообщения: 1049
Возраст: 55 Откуда: Казанская епархия
Вероисповедание: Православный, МП
|
Виринея писал(а): Ну ты молодец! Активная мама.
Да, ну, какая я молодец( Была бы молодца - давно бы и записку родила и в суд бы заяву написала. Я все еще пишу ее - лопачу литературу. Лучше бы не лезла , наверное: столько вранья. Ужс просто.
Еще никак не могу решить - на сколько страниц размахнуться. В пинципе, "костак" уже готов. Выложить сюда что ли как будет готово?..
_________________ Раба Божия Мария и отрок Владислав.
|
|
|
|
|
Наташа
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 окт 2006, 13:45 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 15:31 Сообщения: 18344
Возраст: 46 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Li Мария писал(а): Виринея писал(а): Ну ты молодец! Активная мама. Да, ну, какая я молодец( Была бы молодца - давно бы и записку родила и в суд бы заяву написала. Я все еще пишу ее - лопачу литературу. Лучше бы не лезла , наверное: столько вранья. Ужс просто. Еще никак не могу решить - на сколько страниц размахнуться. В пинципе, "костак" уже готов. Выложить сюда что ли как будет готово?..
Было бы интересно
МОЛОДЕЦ!
|
|
|
|
|
Июлия
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 окт 2006, 13:45 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 сен 2006, 16:50 Сообщения: 23500
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Машунь, молодец! Вперёд!
Яко с нами Бог- кто на ны?!
_________________
"Всё что меня не убило-сильно об этом пожалеет, потому что теперь моя очередь!" (с) "Мнение Петра о Павле говорит больше о Петре, нежели о Павле" (с)
|
|
|
|
|
Репка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 окт 2006, 14:31 |
|
мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 13 апр 2006, 15:03 Сообщения: 174
|
Li Мария писал(а): Выложить сюда что ли как будет готово?..
Обязательно!!!
|
|
|
|
|
Li Мария
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 19 окт 2006, 14:09 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 31 окт 2004, 17:36 Сообщения: 1049
Возраст: 55 Откуда: Казанская епархия
Вероисповедание: Православный, МП
|
Записка в полноте еще не нарисовалась. Но, кроме Милюкова откликнулся один из соавторов "Биологии для 10-11" (православные школы) - Хоменков. Только что.
Ссылку прислал http://www.antidarvin.ru/ ! И еще www.creation.webzone.ru !
Буду работать дальше.
_________________ Раба Божия Мария и отрок Владислав.
|
|
|
|
|
Donna
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 окт 2006, 15:15 |
|
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:02 Сообщения: 2882
Вероисповедание: Православный, МП
|
Вот интересная ссылка по теме, возможно, будет полезна. Цитата: Церковь считает, что дарвинизм не должен преподаваться в качестве безальтернативной гипотезы
есть и другие концепции
Дарвинизм не должен преподаваться в школах как безальтернативная и единственная научная гипотеза происхождения мира и человека, считает секретарь Московского Патриархата по взаимодействию Церкви и общества священник Михаил Дудко.
"Разумеется, эта теория имеет право на преподавание, но только не как безальтернативная и единственная научная картина происхождения мира", — сказал он, комментируя проведение в среду в Санкт-Петербурге первого в России судебного слушания по иску школьницы против преподавания теории Дарвина, сообщает Православие.Ру.
"Разумеется, она (эта гипотеза) входит в противоречие с христианским мировоззрением, которое утверждает, что мир был создан, а не произошел путем естественной эволюции и постепенного превращения неживой материи в живую, а затем эволюции до человека, обладающего сознанием", — добавил священнослужитель.
Он отметил, что верующие имеют право на то, чтобы их точка зрения была представлена в школьных учебниках.
Отец Михаил призвал учитывать и то, что теория Дарвина долгие годы являлась элементом атеистической идеологии. "Об этом надо говорить сегодня", — считает священнослужитель.
"Конечно, предпочтительнее решать эти вопросы без обращения в юридические инстанции. Но и такая форма отстаивания своих прав может иметь место", — добавил представитель Московского Патриархата. Судебные процессы против навязывания учащимся до сих пор не доказанной теории Дарвина, которую опровергают многие видные биологи, проходили в ряде стран мира. И многие из них были выиграны "антидарвинистами". В Европе и США в наше время широкое распространение получил "креационизм", последователи которого утверждают, что мир и человек созданы Творцом.
http://www.pravaya.ru/news/9509
_________________ Мело весь месяц в феврале, И то и дело Свеча горела на столе, Свеча горела.
|
|
|
|
|
Li Мария
|
Заголовок сообщения: А вот и Записка, извините. что долго писалась Добавлено: 24 ноя 2006, 12:42 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 31 окт 2004, 17:36 Сообщения: 1049
Возраст: 55 Откуда: Казанская епархия
Вероисповедание: Православный, МП
|
В Министерство образования РФ, Департамент общего образования
В Федеральный Экспертный Совет Министерства образования РФ
В Федеральный научно-методический центр им. Л. В. Занкова
Записка.
В соответствии со ст.15 , п.7 Закона «Об образовании» мы были ознакомлены с содержанием образовательного процесса. Нас поставили в известность, что наша гимназия №75 осуществляет обучение школьников младших классов по системе Занкова. Среди купленных нами учебников было издание в двух частях «Мы и окружающий мир» Дмитриевой и Казакова.
Данные и аннотация к учебному изданию: Мы и окружающий мир
Дмитриева Н.Я., Казаков А.Н. , в двух частях. В комплект входит рабочая тетрадь и методическое пособие.
Объем: по 52 стр., 40 стр. Формат: 203x290 Обложка мягкая ISBN 5-8407-0045-2 ISBN 5-8407-0046-0 ISBN 5-8407-0137-8
«Отличительной особенностью учебника для 1 класса является подача материала в форме "рассказов в картинках". Это позволяет сделать более наглядным и доступным путь становления человека, зарождения и развития науки, затронуть вопросы культуры, экологии. Изложение сочетается с заданиями, которые связаны с непосредственными наблюдениями, опытами, экспериментами.» (конец аннотации)
Мы считаем, что данное учебное издание не соответствует общим критериям оценки Федеральным экспертным советом учебных изданий, утвержденных заместителем Министра образования РФ Чепурных Е.Е. 28.06.2002г. А именно, в части 1 на стр.38-39 и в части второй стр.2-24. Подчеркнем, что это почти четверть иллюстрированной части учебника. В качестве непреложной истины авторами весьма наглядно излагается теория происхождения жизни самозарождением, «из воды», теория эволюции, гипотеза происхождения человека от обезьяны. В авторской «Пояснительной записке» от 14.01.2002г авторы учебника отводят на изучение упомянутых тем не менее 4х часов и рекомендуют дополнительно 1 час в неделю из школьного регионального компонента.
В данном учебном издании присутствует научная некорректность содержания, не раскрыты научные положения в соответствии с достижениями современной науки. Вызывает сомнение также научная достоверность изображения объектов и схем, отсутствует практическая направленность изложения учебного материала и тесная связь с жизнью, теории с практикой.
И, самое главное, при отборе и изложении учебного материала в упомянутых частях пособия не были учтены возрастные особенности учащихся. Некоторые включенные в учебное издание сведения не имеют опоры на ранее полученные знания и навыки первоклассников.
В учебнике отсутствует также обоснованность отбора учебного материала с методической точки зрения. Отбор производился явно без учета взаимосвязей с элементами содержания других учебников (предметов). В издании отсутствует сбалансированность теоретического и практического материала. Мы считаем, что нарушена статья Закона о светском характере воспитания детей в государственных УО ( ст.1, п.5; ст.2, п.4 Закона «Об образовании» о праве ребенка на светское образование в государственных и муниципальных образовательных учреждениях, а также ст.29 «Конвенции о правах ребенка» о праве воспитываться в традициях своего народа).
Подробное знакомство с учебным пособием Дмитриевой и Казакова показало, что авторы данного пособия значительную часть посвятили изложению в виде непреложной истины теории эволюции и происхождения человека, происхождение жизни на Земле, совершенно умалчивая о других теориях. Дети в первом классе, не получив устойчивых понятий «гипотеза», «теория», «научный факт», «эксперимент» и т.п., не должны получать в безальтернативном порядке под видом истины подобные гипотетические, на самом деле, данные. Стоит заметить, что науки «изучающие мир», в частности, биология, предлагается к ознакомлению лишь в конце второго (!) Класса (см. Пояснительную записку авторов к курсу «Окружающий мир»). Отметим, что теории происхождения человека, теория эволюции изучаются школьниками в соответствующих разделах базисного учебного плана. В учебное издание Дмитриевой и Казакова по курсу «Окружающий мир» они включены с опережением на 5-10 лет, и, потому даны в упрощенном и примитивном изложении. Мы считаем, что этим нарушаются требования нескольких статей Закона «Об образовании». Ст. 14, п.2, предъявляющая требования к содержанию образования, в частности гласит: «содержание образования должно обеспечивать: … - формирование у обучающегося адекватной современному уровню знаний… картины мира», а также «формирование у обучающегося адекватной… уровню образовательной программы (ступени обучения (в возрастном аспекте!))… картины мира. Т.е., Закон недвусмысленно требует выполнения дидактических принципов научности и соответствия возрастным возможностям усвоения материала (знаний).
Отметим также, что такое вмешательство в базисный учебный план разрушает целостную преемственную систему биологического, геологического, исторического и философского образования детей и дает искаженное представление об окружающем мире. Ст.17, п.3 утверждает, что «Образовательные программы дошкольного, начального общего, основного общего и среднего (полного) общего образования являются преемственными, т.е. каждая последующая программа базируется на предыдущей».
Рассмотрим подробнее содержание наших претензий.
Для начала определимся: что такое закон, теория или "учение", гипотеза.
Закон – устойчивое, повторяющееся соотношение между явлениями в природе и обществе.
Теория – внутренне непротиворечивая система основополагающих идей и законов, дающая целостное представление о существенных связях в рассматриваемом множестве объектов.
Научными теориями, выдержавшими проверку временем, являются:
1. классическая механика,
2. электродинамика,
3. молекулярно-кинетическая теория и термодинамика,
4. квантовая механика, классическая и квантовая статистика,
5. электронная теория металлов,
6. специальная теория относительности,
7. теория химической связи, теория валентности и электрохимической диссоциации,
8. генетика, и т.д.
Во многих теориях можно выделить основные законы, составляющие ядро теории. Например, в классической механике это – три закона Ньютона, закон всемирного тяготения, законы сохранения; в электродинамике – закон Кулона и закон электромагнитной индукции Фарадея, в генетике – законы Менделя.
А гипотеза – предположительное суждение о закономерной связи явлений.
Роль гипотезы в научном познании велика: она появляется на этапе обобщения накопленных данных, с перспективой впоследствии обрести статус теории. Но для этого гипотеза должна выдержать экспериментальную проверку.
Для человека, осознающего основы методологии науки, не составляет труда увидеть многие принципиальные недостатки эволюционных построений:
1. «Большой взрыв», звездная эволюция, образование Солнечной системы из пылевого облака,
2. возникновение жизни на Земле, биологическая эволюция (теория биологической эволюции Ч. Дарвина)
3. происхождение человека и нравственности .
Здесь и далее использованы тезисы статьи (1).
Они представляют собой модели реального Мира в рамках концепции эволюционизма. Некоторые из них имеют под собой и формальное научное описание, и согласие с отдельными экспериментами, но, тем не менее, строго научными теориями они не являются. И не являются прежде всего потому, что не выполнен сам критерий научности, в содержание которого входит:
а.) формальная непротиворечивость;
б.) причинно-следственная связность;
в.) опытная проверяемость – хотя бы потенциальная;
г.) воспроизводимость.
Если внутренняя связанность присуща всем перечисленным выше моделям (кроме модели биологической эволюции), то ни для одной из них в настоящий момент и речи не может быть о наличии формальной непротиворечивости, опытной проверяемости или воспроизводимости. Важным моментом является сама возможность проверки гипотезы.
Гипотезы имеют права на существование в рамках науки, более того они приносят и пользу, но надо отличать, где подлинная экспериментально проверенная научная модель, где гипотетическая, которая лишь в перспективе может стать научной, а где мифическая, которая навсегда таковой и останется. Многие неспециалисты затрудняются осознать очевидное. Этим и воспользовались авторы пособия!
Разберем подробнее п.2 – т.н. теорию биологической эволюции Ч. Дарвина, т.к. между прочим изложение именно этой теории авторами учебного пособия вызвало наши нарекания на сам учебник. В самой «теории биологической эволюции» ситуация абсурдна: биологическая эволюция – это процесс, развивающейся вопреки законам биологии. (Речь идет о макроэволюции, микроэволюцию в пределах вида никто не отрицает). Законы наследственности, как в чисто эмпирических представлениях Г. Менделя, так и в самых современных, на уровне молекулярной биологии, в один голос говорят о настроенности механизма наследственности на сохранение вида. На то же направлен и естественный отбор. О том же говорит и отсутствие промежуточных видов в летописи окаменелостей. ) )
Такова реальность – есть явления, для которых никакая модель кроме мифической построена быть не может. Даже, несмотря на то, что эти модели будут логически непротиворечивы, и не найдется экспериментов их опровергающих. Речь идет о явлениях не воспроизводимых, одноразовых, протекающих без свидетелей. Наука дает убедительные результаты лишь в исследовании процессов функционирования тех или иных систем, процессов многократно повторяющихся, допускающих влияние на них, или хотя бы протекающих при свидетелях. Вопросы происхождения, как и другие уникальные и не повторяющиеся явления, не могут быть даже в перспективе решены в рамках научного метода исследования. Здесь легко усмотреть и границы рационального постижения мира: далекое прошлое, как и наше будущее, ограниченно познаваемо и рисуется весьма туманно.
Таким образом, главные недостатки моделей происхождения Вселенной, Земли, Жизни и Человека в рамках концепции эволюционизма носят не временный, а принципиально неустранимый характер!
И поэтому мы считаем, что навязывание ученикам начальной школы подобных моделей и построений недопустимо и даже преступно.
Коснемся немного вопроса о самозарождении жизни. В учебном пособии это утверждение встречается не менее трех раз (ч.1 стр.38; ч. 2 стр.2, стр.10-11). Считалось, что в первичном океане случайно образовались молекулы аминокислот, которые сгруппировались, и начался процесс формирования белков – возник «первичный бульон» и зародились первые живые организмы. Но, по мнению многих ученых, эти молекулы должны были бы очень быстро разрушиться в воде в результате гидролиза или окислиться кислородом ( а в самых древних породах содержится оксид железа, поэтому в древней атмосфере кислород вполне мог быть), да и ультрафиолетовое облучение не способствовало бы их сохранению. И, главное, совершенно непонятно, как первый организм узнал, как себя воспроизвести. Репликация (удвоение) ДНК контролируется каскадом биологических механизмов, вероятность спонтанного образования генетического кода с математической точки зрения равна несуществующему событию. А обнаруженное современной наукой сходство результатов анализа ДНК современных и вымерших животных показывает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на то, что генетические механизмы сходны между собой, и построены по одному принципу.
Свойства различных живых организмов НИКОГДА не менялись постепенно, лишь незначительно, в масштабе МИКРОЭВОЛЮЦИИ (приспособление к среде обитания). Не найдено ни одной переходной формы между крупными таксонами. Абсолютно все найденные "переходные" формы являются самыми настоящими мошенническими фальсификациями.
Теперь коснемся вопроса датировок и временных схем в пособии. Стр. 10 -11 части второй учебного пособия Дмитриевой и Казакова недвусмысленно указывает на отрезок в 5 миллиардов лет.
Вопрос о геохронологии сложнее, ее слабости будет более понятны, если совершить экскурс в историю вопроса. Сегодняшние представления о возрасте Земли начали формироваться в XIX веке, когда Чарльз Лайель в противовес теории катастроф Жоржа Кювье, предложил принцип униформизма, утверждающий, что все процессы образования пород протекали достаточно медленно, со скоростью, которую мы видим в природе и в наши дни. Например, в этой униформистской теории один год Всемирного Потопа растянулся бы на миллионы лет.
На основе униформистской теории Лайеля еще в XIX веке была разработана геологическая колонка – одна из важнейших моделей геологии. В этой модели определенные породы соотнесены с геологическими периодами, а самим периодам и эпохам на основе догадок был приписан возраст, после чего стало возможным расположить породы в виде колонки в соответствии с хронологией. Далее для каждого периода были выбраны типичные окаменелости – так называемые «руководящие окаменелости системы» и по их наличию и поныне определяется возраст пород (использование руководящих окаменелостей не является серьезной ошибкой, большая ошибка – приписывать им определенный возраст). Длительность геологических эр была установлена также на основе правдоподобных (или не очень правдоподобных) догадок. Геологическая колонка – теоретическая и абстрактная схема. Нигде на Земле пока не обнаружено соответствующее залегание пород; такой порядок встречается только теоретически в учебниках и музеях, на практике же часто все бывает перепутано, иногда настолько, что не исключен и обратный порядок залегания. ) )
Более того, была отмечена масса любопытных фактов и находок. Например: обнаружены деревья, пересекающие сразу несколько каменноугольных слоев – одно дерево одновременно пересекает десятки миллионов лет? Второе: в слоях сохранилось огромное количество останков существ, гибель которых была очень быстрой. Окаменевшая рыбка, застигнутая во время поедания другой рыбки, ихтиозавр в момент родов, у некоторых рыб видны чешуйки и впадины глаз. Если они умерли естественной смертью и не были сразу засыпаны и погребены ,то как объяснить, что они окаменели, а не разложились? Если же предположить, что осадочные породы образовывались быстро – в результате какой-то глобальной катастрофы, все как будто бы встает на свои места.
Не надо быть специалистом в области абстрактной логики, чтобы понять, что использование геологических пород для датировки окаменелостей, и руководящих окаменелостей для датировки пород, логически неверно, и оставляет широкое поле для произвола, чем Лайель и его последователи постоянно пользовались. В результате они расширяли временной интервал существования жизни, исходя не из данных науки, а из нужд теории биологической эволюции. Так, датировки ранних форм жизни (после прихода понимания сложности строения живой клетки) постоянно увеличивались, а срок возникновения жизни на Земле со времен Лайеля был увеличен еще в 10 раз.
На место униформизма Лайеля пришел принцип актуализма, гласящий, что реальное время, о котором можно говорить с научных позиций, составляет незначительные доли от возрастного интервала, приписываемого геохронологической шкалой, все остальное время приходится на перерывы в накоплении осадков. О длительности перерывов с точки зрения геологии судить невозможно, но получается, что на них приходится более 99% определяемого возраста объекта. Ясно, что предполагаемые длительные перерывы «неотложения осадков» находятся вне сферы научного знания, они целиком и полностью принадлежат эволюционной идеологии.
В лучшем случае с помощью геологической колонки можно было рассчитывать на достоверность относительной хронологии. Начались поиски методов абсолютного датирования. После открытия в конце XIX века французским физиком Анри Беккерелем явления радиоактивности и установления законов радиоактивного распада казалось, что такой надежный метод появился. Но и радиоизотопные методы датирования не лишены недостатков. Все они базируются на постоянстве периода полураспада, но обычно не принято упоминать, что независимость периода полураспада от внешних условий охватывает не все возможные случаи. Например, при облучении нейтронами, скорость распада ядер может стать сколь угодно большой, что реализуется в атомных реакторах и ядерном оружии. При этом важно, что радиационное прошлое Земли неизвестно.
Вторым моментом, вызывающим определенные сомнения в надежности радиоизотопного датирования, является несоответствие результатов, полученных радиоизотопными методами, использующими для определения возраста разные изотопы. Особенно если в качестве одного из них выбран радиоуглеродный метод. Радиоуглеродный метод дает возможность определять возраст образцов органического происхождения, в том числе и окаменелостей. Этот метод вызывает большее доверие, т.к. допускает определенную градуировку, например, путем определения возраста заведомо известных объектов (дерево из гробниц фараонов, возраст которого известен). Удивительно, но это факт, – не найдено ни одной окаменелости, не содержащей изотопа углерода, что ограничивает их возраст временем в 50 000 лет. Столь «юный» возраст окаменелостей выбивает почву из-под ног «теории биологической эволюции».
Среди массы фактов присутствует, например , такие: возраст свежих лав в Новой Зеландии определялся в 1-3.5 млн. лет. Или еще известный случай: в 1980 г. произошло извержение вулкана Сент-Гленс. За три недели в результате извержения подземных вод, грязи и пород образовались геологические слои мощностью 180 метров. Торфяной пласт сформировался за несколько месяцев. За один день (!) селевым потоком в еще недостаточно затвердевших породах был образован каньон глубиной 43 метра, который ученые назвали моделью Большого Каньона в масштабе 1:40. Это извержение изменило взгляды многих ученых на времена и скорости образования геологических структур.
Интересный случай описал А.В.Лаломов, кандидат геолого-минералогических наук, директор научно-исследовательской лаборатории «Арктур»: «предполагалось, что т.н. железо-марганцевые конкреции – образования на подводных скалах, обломках раковин, зубах акул, состоящие из окислов железа, марганца, цветных и редких металлов, - растут крайне медленно, по данным радиометрического метода – на 1 мм за 10-100 тыс. лет, пока не были найдена конкреции, образованные на осколках снарядов Второй мировой войны и даже… на пробке от бутылки финского пива».
Например, существует и так называемая "гелиевая проблема", о которой не очень любят говорить эволюционисты. Скорость выделения гелия, содержащегося в земной коре, достаточно стабильна. И за 3 миллиарда лет количество гелия в атмосфере планеты составило бы около 17-20%. Гелий не соединяется с другими химическими элементами, и никуда подеваться бы просто не смог. Однако, содержание его в земной атмосфере менее 1 процента).
В настоящее время в науке под давлением накопившихся фактов наблюдается возвращение к изначальному пониманию процессов формирования геолого-палеонтологических отложений. Неокатастрофическое направление в современной науке названо «актуалистическим катастрофизмом». См. работы
В учебнике говорится о, якобы достоверно доказанных, геологических эпохах прошлого. Здесь следует иметь несколько дополнительных цитат по поводу того, что стратиграфическая колонка образовалась не вследствие длительных исторических событий, но в результате водных катаклизмов, крупнейшим из которых был описанный в Библии Потоп, а упорядоченное расположение организмов в слоях – следствие распределения их во время жизни в зонах обитания и сортировки водами Потопа.
Известный российский палеонтолог С.В. Мейен писал, что практически все палеонтологические обоснования границ различных отложений в стратиграфической колонке «не могут считаться «эволюционными». Их палеонтологическое обоснование является экологическим» (Мейен, 1989, с. 43) . В этой же монографии (обратим внимание на солидность издательства) он, указывая на ряд трудностей современной стратиграфии утверждает: «В рамках настоящей работы мы можем только подчеркнуть, что мы не имеем права основывать всю методологию стратиграфии на таком шатком основании, как теория эволюции» .
Дерек Эджер – глава отделения геологии университенского колледжа Свонси и президент Британской Геологической ассоциации, опубликовал в 1973 году важную книгу “Природа стратиграфических записей” , а затем в 1981 году вышло в свет ее расширенное издание. Вся книга явилась обвинением униформизму; в ней утверждалось, что только катастрофы могли создать структуры и системы в геологических летописях” .
Доктор Роп, который считается одним из самых крупных палеонтологов мира, пишет, что «по отношении к находкам окаменелостей можно было бы приспособить любую теорию» . Он даже иронически отметил в авторитетном журнале Sciens (Наука) следующее:
«Одна из ироний спора эволюционистов со сторонниками сотворения мира состоит в том, что последние согласились с ошибочным положением, что находки окаменелостей обнаруживают детальную и упорядоченную последовательность в отложениях, прошагав при этом громадные расстояния во времени, для того чтобы приспособить этот «факт» для своей геологии потопа» .
Значительное внимание картинки учебника уделяют жизни «обезьяночеловека». Поскольку детализация этой проблемы отсутствует, то можно привести несколько общих высказываний авторитетных ученых.
Так, еще в семидесятые годы ХХ столетия профессор анатомии Солли Цукерман, писал, что если человек и возник из некоего обезьяноподобного существа, то он не оставил никаких ископаемых свидетельств об этапах этого превращения .
В восьмидесятые годы ХХ столетия вышла книга известного археолога, доктора исторических наук В.Е Ларичева, в которой автор делает аналогичное признание. «Самым поразительным... оказывается то, что “недостающее звено”... по-прежнему остается недостающим. Открытия последних лет подтверждают этот факт: как и сто лет назад, во времена Геккеля и Дюбуа, “недостающее звено” – объект желанный, но, увы, неуловимый» .
В девяностые годы ХХ столетия авторитетный американский ученый Ричард Левонтин заявляет примерно то же самое. Он пишет о том, что вопреки волнующим и оптимистичным утверждениям некоторых ученых, никакие ископаемые виды вымерших обезьян или исчезнувших с лица земли людей, «не могут считаться нашими предками» .
Наконец, на рубеже второго и третьего тысячелетия авторитетный журнал Sciens (Наука) опубликовал признание двух ученых, занимающихся этой проблемой.
«Мы все еще, – пишут эти ученые, – только царапаем поверхность того ящика, в котором скрыта тайна появления человека» .
На фоне этих высказываний изображение в учебнике «обензьяночеловека» может считаться чистой фантазией, вводящей в заблуждение детей, формируя ложную основу, фундамент для дальнейшего усвоения основополагающих знаний.
В итоге, единственное, что сделала теория эволюции, так это дала биологической науке возможность успешной классификации живого мира. И эта классификация выступает исключительно в качестве средства систематизации. И только!
К слову, креационизм основан не на догмах, а исключительно на внимательном изучении природы, и ее законов. Предположение о Сотворении является логически менее противоречивым, чем домыслы о самозарождении и случайном развитии.
В свое время, марксизм тоже многим казался незыблемой догмой...
В заключение кратко подведем итоги. Наука не может ни доказать, ни опровергнуть существование Всевышнего, Бога-Творца, да она никогда не ставила и не может ставить перед собой такие цели. Во все времена атеистическое и теистическое мировоззрения имели своих сторонников (в том числе и среди ученых), и сам факт наличия среди ученых людей, верящих в Бога, не должен позволить безапелляционно отмести неудобную точку зрения. Мнение большинства не приближает к истине. Не следует его опасаться.
В качестве официальной позиции современного западного образования можно привести точку зрения первого генерального директора ЮНЕСКО, сэра Джулиана Хаксли, (внука Томаса Гексли – современника Чарльза Дарвина и яростного пропагандиста его идей): «Для эволюции важно стать центральным ядром любой образовательной системы, потому что именно эволюция в широком смысле связывает и неорганическую природу с жизнью, и звезды с Землей, и материю с мышлением, и животных с человеком. Человеческая история – это продолжение биологической эволюции в иной форме».
Нашей же Родиной является Россия, Татарстан, в частности. Культурные традиции соответственно были порождены господствующими на нашей территории религиями, православием и исламом. Поэтому мы считаем недопустимым преподавание упомянутых теорий в том виде, в котором они изложены в пособии Дмитриевой и Казакова, особенно в начальной школе! Именно поэтому в своей «Записке» мы указали на нарушение статьи Закона о светском характере воспитания детей в государственных УО , а также ст.29 «Конвенции о правах ребенка» о праве воспитываться в традициях своего народа.
Стоит отметить также, что большинство крупнейших ученых-физиков Англии конца XIX века, к ним относятся М. Фарадей, Дж. Максвелл и В. Томсон (лорд Кельвин), не приняли дарвиновскую теорию эволюции. В XIX и в начале XX веков таких ученых было большинство и на Западе. Так христианского мировоззрения придерживались почти все творцы классической и квантовой физики: Ампер, Беккерель, Бойль, Борн, Вольта, Галилей, Гамильтон, Гаусс, Гейзенберг, Гюйгенс, Дальтон, Джоуль, Кельвин, Кеплер, Кулон, Коперник, Лейбниц, Максвелл, Майер, Мариотт, Мендель, Ньютон, Ом, Пастер, Планк, Рэлей, Стокс, Фарадей, Шарль, Эйлер и многие другие. Среди них наши соотечественники М.В.Ломоносов, Д.И.Менделеев, Н.И.Лобачевский, А.С.Попов, И.П.Павлов братья Вавиловы, И.В.Курчатов, А.Н.Туполев, С.П.Королев. Альберт Эйнштейн хоть христианином и не был, но не был он и атеистом.
Приведем точку зрения А. Эйнштейна: «Я верю в Бога как в Личность, и по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом. Еще будучи молодым студентом, я решительно отверг взгляды Дарвина, Геккеля и Гексли, как взгляды беспомощно устаревшие».
"Дарвин был неправ... Теория эволюции, возможно, самая страшная ошибка, совершенная в науке". Эту мысль не так давно высказал член Нью-Йоркской Академии наук И. Л. Коэн .
В своем мнении Коэн далеко не одинок: Джон Вольфган Смит - профессор орегонского Университета - заметил, что "в последнее время в академических и профессиональных кругах растет несогласие с этой теорией, и все увеличивающееся число уважаемых ученых покидают лагерь эволюционистов. Более того, интересно, что в большинстве своем эти "эксперты" отказываются от дарвинизма не на основе религиозных или Библейских убеждений, но по чисто научным соображениям... Нам догматически говорят, что эволюция - установленный факт; но нам никогда не говорили, кто установил его и какими путями... Можно сказать с предельной строгостью, что эта доктрина полностью лишена научного подтверждения .
"Эволюционизм – сказка для взрослых. Эта теория ничем не помогла в прогрессе науки. Она бесполезна", — пишет доктор Луи Бонуар, директор по научной работе во французском Национальном центре научных исследований, директор Зоологического музея и бывший президент Биологического общества в Страсбурге) .
"К сожалению, многие ученые и непрофессионалы превратили эволюцию в религию, что-то, что необходимо защитить от неверных. По моему опыту, многие изучающие биологию, включая профессоров и авторов учебников, были настолько увлечены аргументами в пользу эволюции, что даже не усомнились в них. Они проповедовали ее... Высокие стандарты образования и обучения утрачены. Пропаганда и стремление к власти заменили стремление к знаниям. Образование стало обманом" — свидетельствует по этому же поводу биолог Джордж Кокан, автор ряда научных книг .
"Нам достаточно ошибок Дарвина. Настало время кричать: "Король - голый"", - этот призыв сотрудника Геологического института Цюриха К. Су (цит.: там же, с. 120), доходит до все большего и большего числа ученых. Один из них сказал: "... я верю, что когда-нибудь дарвиновский миф будет классифицирован как величайший обман в истории науки. Когда это произойдет, многие люди зададут вопрос: "Как это вообще случилось?.." (Лавтрап, цит.: там же, с. 90).
К ответу на последний вопрос нас могут подтолкнуть еще некоторые высказывания ученых. Известный английский математик, астроном и космолог сэр Фред Хойл писал, что корни того, что люди верят в возможность случайного самозарождения жизни находятся "не в науке, а в психологии" (цит.: там же, с. 80). Биолог Людвиг фон Берталанфи также высказал одну очень важную мысль: "Тот факт, что такая неопределенная, такая недостаточно проверенная, и такая далекая от критериев, применяемых в "неопровержимой" науке, теория стала догмой, может быть объяснен только с позиции социологии" (цит.: там же, с. 120).
"В конечном счете, дарвиновская теория эволюции не больше и не меньше, чем великий космогенный миф двадцатого столетия", — вторит ему доктор Майкл Дентон — специалист с мировым именем в области молекулярной биологии .
Слова физиолога комиссии США по атомной энергетики, доктора Т.Н. Тамисяна: "Ученые, которые учат, что эволюция есть факт жизни - великие обманщики, а история, которую они рассказывают, - величайший обман" .
Биология не получит никакой выгоды, следуя учениям Ламарка, Дарвина и современных гипердарвинистов; действительно, она должна как можно быстрее покинуть узкие тропинки и темные аллеи эволюционного мифа и возобновить свое надежное путешествие по открытым и освещенным традиционным дорогам", — указывают путь к выходу из сложившейся ситуации профессор генетики Дж. Сермонти и его коллега – палеонтолог Р.Фонди (цит. по: Тейлор, 1994, с. 121).
Известный швейцарский зоолог Жан Луи Агассис писал по этому поводу следующее: "Наука есть перевод мыслей Творца на человеческий язык" (цит. по: Губанов, 1996, с. 117). В этом плане уместно привести одну мысль из работы профессора генетики Университета Перуджи Дж. Сермонти и его коллеги - палеонтолога Р. Фонди: "...биология не получит никакой выгоды, следуя учениям Ламарка, Дарвина и современных гипердарвинистов; действительно, она должна как можно быстрее покинуть узкие тропинки и темные аллеи эволюционного мифа и возобновить свое надежное путешествие по открытым и освещенным традиционным дорогам" .
“Лично я убежден, что теория эволюции, и особенно тот факт, что ее применяли так широко, будет одной из величайших шуток в исторических книгах будущего. Потомки будут изумляться тому, что такая непрочная и сомнительная гипотеза могла быть принята с таким невероятным доверием”, — как бы подводит итог всему вышесказанному Малкольм Маггеридж, философ и журналист .
«Человек произошел не от обезьяны. Люди, подобные нам, жили на Земле 50 000 000 лет тому назад.» Так утверждает Майкл Кремо - член Всемирного конгресса археологов, автор нашумевших книг "Запрещенная археология" и "Неизвестная история человечества". Майкл Кремо убежден, что официальная наука сегодня утаивает от общественности археологические находки, опровергающие теорию Дарвина. Майкл Кремо уже 8 лет проводит исследования в области археологии. По его словам, на это его вдохновили священные писания Индии, повествующие о древнейших цивилизациях. Ни свидетельств, ни фактов существования допотопных империй Майкл Кремо в учебниках не нашел. Занявшись исследованиями, он обнаружил так называемый "фильтр знаний". То есть, если археологические находки опровергают теорию Дарвина, то о них невозможно прочесть в учебниках или увидеть их в музеях. Эти материалы тщательно скрываются. Мэтры науки, защитившие свои докторские на основе теории Дарвина, будут отстаивать свои взгляды любой ценой, считает Майкл Кремо. Говорить о своих антидарвиновских убеждениях открыто не могут и американские ученые.
Майкл Кремо, член Всемирного конгресса археологов:
"В государственном университете Пенсильвании ко мне подошел ученый и сказал, что ему понравилась лекция, и что он читал мою книгу. В ходе беседы выяснилось, что он принадлежит к группе, которая насчитывает около 200 ученых - противников теории Дарвина. Общество не имеет названия, ученые не могут открыто выступить против теории эволюции, это будет крахом их карьеры. Полусекретная группа ученых читала самиздатовский вариант "Запрещенной археологии", это ситуация напоминает советские времена".
Отметим также высказывания по теме современных ученых. Авторитетный генетик и эволюционист член-корр. РАН Э.К. Хуснутдинова признает, что в рамках научных данных вполне «можно мыслить» этот мир не продуктом эволюции, а творением Божиим.
Нынешний вице-президент РАН, академик В. Е. Фортов: «Факты, которые накопили в последнее время разные научные дисциплины, ставят под сомнение, казалось бы, незыблемые теории прошлого, такие как дарвинизм, теория самозарождения жизни на Земле, общепринятое начисление геологических эпох. В то же время гипотеза «Большого взрыва» и разбегание галактик, последние данные палеонтологии и антропологии обнаруживают поразительно много общего с основными положениями Библии» (Вера и знание. Наука и техника на рубеже столетий. М. 2000, с. 25-26. Цит. по: Забегайло О. Н. История возникновения мира и человека. М. 2002, с. 92).
Т.о, мы считаем, что учебное пособие Дмитриевой и Казакова в существующем виде (издания 2001-2006 гг) не должно быть использовано в учебном процессе по курсу «Окружающий мир». Существует настоятельная необходимость либо переработать пособие (в смысле изъятия недопустимых тем, искаженной информации). Либо, в ключе авторских пояснений, (см. «Пояснительную записку») донести до учащихся различные точки зрения, в смысле авторского же приема контраста, в этом же учебнике. Но, представляется более реальным, заменить рекомендуемый Центром в типовой программе обучения по Занкову иным учебником. А именно, Товпинец «Я и окружающий мир» (издательство «Просвещение»), в котором упомянутых проблем нет. В обязанности школьного образования должно входить ознакомление учащихся со всеми существующими в настоящее время точками зрения на происхождение мира. В противном случае нарушаются фундаментальные свободы граждан о праве каждого человека на свободный доступ к информации. Конституции РФ утверждает: «В Российской Федерации признается идеологическое многообразие» (глава 1, статья 13, пункт 1); «Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной и обязательной» (глава 1, статья 13, пункт 2); «Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом» (глава 2, статья 29, пункт 4). «Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается» (глава 2, статья 29, пункт 5). Так же и Всеобщей Декларации прав человека (статья 19) гласит: «Каждый человек имеет право на свободу убеждений и на свободное выражение их; это право включает свободу беспрепятственно придерживаться своих убеждений и свободу искать, получать и распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ». В то же время, помещая в учебник только эволюционную трактовку происхождения мира, эти фундаментальные права личности ребенка нарушаются. Чтобы с Конституцией и правами человека было все нормально, следовало бы давать существующие в настоящее время концепции по поводу происхождения мира и основные аргументы в пользу той или иной. Поскольку, для первого класса это проблематично, то в учебнике Дмитриевой и Казакова, возможно, вообще следует молчать об этой проблеме.
Хайрова Л.Р., по поручению родителей учеников 1 классов гимназии №75, г.Казань, 24.11.06г
_________________ Раба Божия Мария и отрок Владислав.
|
|
|
|
|
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|