Православный форум Доброе слово

Часто сталкиваюсь в жизни с такими фразами -- "дети это наша совесть", "дети это ангелы", "дети самые совестливые".
Мы привыкли не задумываясь говорить такие фразы.
А так ли это?
Усомниться в верности таких высказываний, тем более высказать сомнения вслух рискованно -- общественное мнение поддерживает эти стереотипы, подвергает обструкции всех кто думает, а тем более говорит иначе. А зачем?
Смотрю на детей 3-6 лет и вижу обратное -- у них нет страданий и мук совести. Ударил брата, сестру, отнял игрушку, не поделился конфетой -- никаких угрызений. Мама-папа начнут ругать, опустит ребенок голову, молчит. На вопрос "как тебе не стыдно" ничего не отвечает.
А мы все добиваемся нужного нам ответа -- "стыдно мама, стыдно папа". Да ведь стучимся не то что в закрытую дверь, стучимся в отсутствующий орган чувств. У ребенка еще нет ощущения мук стыда, совести. Он не знает что это такое.
Глубоко убежден -- ребенок не может без соответствующего воспитания понимать что такое добро-- зло. Совесть появляется в результате воспитания. Если не воспитывать то и совесть никогда не появится. Согласитесь, что есть бессовестные взрослые. Не дал Бог или не воспитали родители?
Если нет понятия добра-зла, если нет понятия плохих поступков то и не наступает раскаяние, муки стыда.
У ребенка есть страх наказания, есть дискомфорт от того что тебе не дают играть, а заставляют выслушивать нотации о плохом поступке.
А как же тогда душа которой Бог наделяет родившегося?
Она что -- не имеет совести?
Либо совесть не имеет к душе никакого отношения?
Откуда выражение -- "бессовестная душа"?
Откуда и когда у детей появляется совесть?

_________________
Иван

Не считаю, что дети лишены совести и стыда. Скорее, еще просто неразумны. Если забирает игрушку или бьет -- особенно малой -- делает это потому, что еще не понимает, что это плохо или больно. А те, кто хоть частично понимает -- из-за того, что не могут преодолеть свои желания, порывы (взрослые-то далеко не всегда себя в этом могут остановить). Существование же совести у деток, как раз как со-Вести, как Божиего гласа и попечения у них можно видеть в их любвиобилии, беззлобности, простоте -- то, что явно в детях от Бога.

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

Почему Вы уверены что детская душа изначально имеет совесть?
В чем эта совесть проявляется?
В том что грудной младенец кусает маму за грудь и понимает, что делает ей больно? Не понимает ведь и не страдает от этого.
Какая связь между совестью и умом, либо разумом?
Отсутствие разума порождает отсутствие совести? Так ли это?
У людей с пораженным заболеванием мозгом нет понятия совести. Блаженный не имеет стыда.

МЫ вырастаем, становимся разумными. Нередко поступаем неразумно, в ущерб себе, но по совести. Например --отказываемся от каких то благ в пользу других людей. Эгоистичный разум протестует в это время. Совесть же подавляет его голос.

Муки совести, стыда проявляются на физиологическом уровне -- человек потеет, краснеет, повышается пульс, давление. Есть ли такое у детей?
На измерении этих физических параметров построен детектор лжи. Можем ли мы сказать, что детектор лжи показывает состояние нашей духовной составляющей? С помощью этого прибора можно узнать насколько совестлив человек?

Совесть относится к неосознанному, к душе? Если я не ошибаюсь, но православие трактует именно такую связь.

Вы полагаете что совесть это способность именно мозга (разума), а не души, критически оценивать добро-зло?
Нет разума -- нет совести?
Это никак не способность души к состраданию и стыду?
Разум относится к осознанному, к телу, к способностям мозга. Развивая мозг (разум) разовьем ли совесть?
Делая ребенка образованнее, разумнее мы делаем его более душевным, более совестливым?
Душа, уже с определенными моральными качествами, дана от Бога?
У ребенка это эгоцентризм и отсутствие понятия добра-зла?
Душа новорожденного не знает греха, но не знает и добра?
Чистый лист на котором пишут родители? Хорошие родители напишут хорошее, плохие напишут плохое.
Т.е. совесть и стыд не врожденное качество души?
Совесть вкладывают в душу ребенка родители?

_________________
Иван

Библейские Адам И Ева -- пример детской души не знающей греха, добра и зла?

_________________
Иван

Совесть-это мысль,направленная на обличение своих недобрых поступков и мыслей.
у младенца тоже совесть есть,но так как она элемент рассуждения, очень сложно понять как она проявляется у крохи,ведь мы не помним как работали наши мысли до приобретения знаний об этом мире.
Помню себя в детстве,когда меня ругали за причиненную мною боль одной девочке.Я чувствовала, что поступила грубо,но находила себе оправдание("она меня вынудила!")и стыдно было,но не очень.Христианскому смирению и терпимости меня не учили,потому умеренно"дать сдачи" я считала нормальным. Слова взрослых "как тебе не стыдно?!"стыд вызывали,но сказать "мама-папа,мне стыдно" даже в голову не приходило.
Современные дети грубее моих сверстников, куда более раскованы, часто нечувствительны к чужой боли. "Заслуга" такой перемены на 98процентов на совести СМИ,телевидения и кино.Остальные проценты в изменившемся к худшему поведению людей и привыканию к насилию в умах взрослых. Любовь оскудела во многих.

Жестокие поступки детей могут объясняться их незрелостью, слабым пониманием масштаба их поступка.У взрослых тоже случается "затмение" совести,увы. А когда в мире сем насилие уже так привычно,детскую совесть оно тоже тревожит в меньшей степени.

_________________
Радостей,, оказывается, еще больше, чем микробов!(с)

Интересный педагогический прием. В садике группа шестилеток, есть дети которые дерутся, обижают других. Воспитатели устали стыдыть забияк и повесили всем на шкафчики по картинке с изображением "злюки". Сказали что картинки будут висеть пока дети не исправятся.
Сегодня приведя своего малыша в группу спросил одного из забияк -- почему ему повесили "злюку". Мальчик оживился и с энтузиазмом, задором стал рассказывать -- " мы деремся, посмотрите такие картинки висят еще у Маши, Паши, Эрика".
Мальчик отвечал без остановки на раздумье, без стыда и сожаления. Так спокойно, на каком то уровне неживой природы. Разговор с механической игрушкой в которую не вложили душу. Бьешь -- да бью, но ведь тем кого ты бъешь больно. В ответ в глазах недоумение и непонимание -- разве другим больно?
Картинки со "злюкой" -- обращение к совести. Сколько еще провисят, пробудят ли что либо в детской душе?
Вы говорите "у младенца совесть тоже есть". Пример с забияками говорит обратное -- нет ее еще, не выросла, не воспитали. Ростков нет, может даже семя еще не посеяно.
Признавать это почему то самому неприятно. Привык думать о тех кого любишь только хорошо, стараешься не видеть плохого.

_________________
Иван

СОВЕСТЬ ж. нравственное сознание, нравственное чутье или чувство в человеке; внутреннее сознание добра и зла; тайник души, в котором отзывается одобрение или осуждение каждого поступка; способность распознавать качество поступка; чувство, побуждающее к истине и добру, отвращающее ото лжи и зла; невольная любовь к добру и к истине; прирожденная правда, в различной степени развития.

Не понятно что подразумевается под словом "младенец". По церковному от 0 до 7 лет. А Вы какой возраст имеете ввиду?

_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!

Думаю, что вопрос все-таки сводится к родителям этих младенцев. У каждого они есть. И они обязаны воспитывать. Т.е. ответственность даже по гражданскому законодательству за деяния "младенцев" до определенного возраста - на взрослых, на родителях, на воспитателях.

_________________
Раба Божия Мария и отрок Владислав.

В предыдущем письме я указал что разговор состоялся в садике с шестилетними детьми.
Разговаривал со священником с большим жизненным опытом. Он сказал что действительно детям не присущи с рождения ни совесть ни стыд. Все эти качества души (разума???) появляются лишь гораздо позже в результате правильного воспитания.

_________________
Иван

Не знаю правда это или нет. Но читала историю как муж и жена усыновили дочь проститутки. Воспитывали в строгости, однако она, вырастив, ... повторила судьбу своей мамы. Видимо одного воспитания не достаточно.

_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!

Я думаю, что душа формируется частично из генетики, частично из домашнего воспитания, и частично из среды (школа, двор, товарищи), в которой растет ребенок. А начиная с какого-то возраста, к этому добавляется еще и его собственная воля, в большей или меньшей степени. Бывает, что человек по натуре безвольный, а бывает, что сам себя может изменить очень сильно.
А Божья воля появляется , на мой взгляд, в том, насколько эти пункты перевесят один другого. Например, молитвенники-родители вымолят сына из плохой среды вороватых ровесников.

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

_________________
Иван

Что-то я, Иван, простите -- не поняла хода Вашей мысли.
Я имела в виду то, что генетика---это надо принять, как данное Богом. Например, что ребенок рожден склонным к агрессии, или, например, к трусости. И воспитывать его с учетом этого. Одновременно и молиться , и применять педагогические приемы--в трудных случаях с помощью психоневролога. Позаботиться о том, чтобы у ребенка по возможносит была здоровая среда ровесников---возможно, забрать из плохой школы или переехать из неблагополучного района. Ну, в общем, и Богу молиться, и самому не плошать.


К работе над душой, так скажем. Человек может сначала быть блудником, а потом стать праведником---это же известно....

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

«Дети – ангелы» - бывает. Дети – совестные, совесть – не слыхивала.


Вы рассуждаете об устроении детской души с позиции взрослого человека = "имеющего жизненный опыт", чего в отличие от Вас у детей нет. Откуда ж взяться «угрызениям» и «логически простроенным ответам» -конечно, молчат. Малыш пока не знает последствия своих поступков: брат с сестренкой обиделись, другу от удара больно, мама огорчена…, а главное - он сам не пережил что такое обижаться, испытывать боль, горевать; и не осознал «прощать», «утешаться», «радоваться»...


Родитель из самых благих побуждений может транслировать дитю не совсем верные представления о добре-зле. Это не означает, что ребенок не доищется правды, т.к. ведет человека по жизни все-таки Бог - посредством родителей, других людей и обстоятельств. Полагаю, совесть присутствует всегда, вне зависимости от наличия родителей-воспитателей, т.к. основное назначение этого – как Вы выразились (оч.согласна) – органа чувств – слушать голос Божий внутри себя.



Душа – это способность чувствовать и (со)переживать, а также орган познания Бога.
Совесть – орган взаимодействия с окружающим миром.
Друг с другом примерно как форма с содержанием - разные понятия - связаны непосредственно.

_________________
...
И если СЛОВО - это Бог,
То ТИШИНА есть Богоматерь.
(с)

Вы привели жутчайший антипедагогический прмер (словарь Ушакова - педагогика - наука о методах воспитания и обучения) Я бы поскорее перевела ребенка в другой садик. Задача педагога - растить личность, отсекая лишнее, а не навешиать (они б еще гвоздями прибили) на детей ярлыки, что будет похуже таблички "буйвол" на клетке с тигром.
Забияки и драчуны - дети с ярко выраженным стремлением самовыразиться, самореализоваться и вообще заявить о себе. "Я - есть" - один из важнейших этапов раннего детства, в любой книжке по воспитанию сказано. Направить в иное русло эту энергию, а не "пристыдить" - на ровном месте -вот где педагогическое мастерство нужно оттачивать. Дети ведут себя соответственно ситуации то есть "правильно" - они действительно совершенно искренне не понимают при чем тут стыд.

_________________
...
И если СЛОВО - это Бог,
То ТИШИНА есть Богоматерь.
(с)

Ну, далеко не всегда. Банальную детскую агрессию никто не отменял. Причины её возникновения мы сейчас не рассматриваем, но она есть, и в нынешних детсадах распространена весьма широко. Самовыражение тут не при чём.

_________________
У желания-есть тысячи возможностей.
У нежелания-есть тысячи причин.

У т.н. "трудных" детей тоже есть совесть.
Маленьких агрессоров на помойку не выбросишь.
Для чего-то они в этом мире присутствуют .

_________________
...
И если СЛОВО - это Бог,
То ТИШИНА есть Богоматерь.
(с)

Не могу согласиться с Мелани в том, что маленькие дети не знают что такое боль, обида.
Знают прекрасно т.к. сами падали, ударялись -- было больно, у них кто то отнимал игрушку -- было обидно. Они просто не могут понять того что другие люди такие же как они, что другие тоже могут чувствовать.

Говорить, что дети ангелы наверно красиво, но как то оторванно от реальности. Ангелы ведь знают что такое добро и зло, стыд, расскаяние, они сострадают людям-грешникам. Маленькие дети кроме самих себя никому не сострадают.

Согласиться что колотить слабых это способ самовыражения яркой личности не могу. Агрессивность это дефект либо психики, либо воспитания. Не норма.

_________________
Иван

Скорее - это дефект и психики(обусловленной генетикой) и воспитания. Дефект генетики, являющийся, возможно, следствием так называемого "родового греха" и проявляющийся в том, что личность "самовыражается" таким образом.
А по-поводу воспитания - согласна с Мелани . Такие антипедагогические приемы только усиливают агрессию.

Молиться надо за детей, причащать их почаще(если родители верующие, конечно). И в воспитании не проявлять ответной агрессии, в том числе и в навешивании "ярлыков", что само по себе способно только "сподвигнуть" детей на осуждение. И подлить масла в огонь "драчунов".

Нормы у нас после первородного греха вроде как и нет. Все не без изъяна.

Как Вы думаете, можно ли сказать, что у детей нет совести после вот такого рассказа (лучше прочесть его целиком по ссылке)

Рассказ называется "блаженни чстии сердцем)

...Мать его рассказала мне историю его отказа от мясной пиши. Ему было не больше трех лет, когда на Рождество, на елке, ему подарили много шоколадных зверушек и печенья в виде зайчиков, барашков и т. д.

Сережик любил сладости и шоколад, как все дети, но зверьков есть не стал: он бережно выбирал их из другого печенья, складывал в коробку и прикрывал ватой. Через некоторое время он как-то был с матерью на базаре и, проходя мимо мясной, спросил: «Что такое мясо?» Пришлось ему объяснить. Вернувшись домой к завтраку, он наотрез отказался от мясного блюда. Никакие уговоры и просьбы не подействовали. С этих пор он никогда мяса не ел. Но это было не отвращение к мясу, а принципиальное решение. До этого Сережик очень любил ветчину и телятину. Как-то он спросил: «А что, ветчина — тоже мясо?» — «Да». — «Как жаль, я ее так любил». И больше никогда не пробовал.

Рыбу он ел. «Почему же ты ешь рыбу, а мяса не ешь? Рыба тоже живая», — говорили ему. Сережик отвечал: «Рыба не дышит воздухом».

Родители боялись, что он ослабеет без мяса, пытались его обманывать. Долгое время уверяли, что сосиски делают из рыбы или же из какого-то «морского конька», который живет в воде и не дышит воздухом. Сперва он верил, но потом, когда узнал, что сосиски тоже мясо, горько плакал и упрекал родителей: «Зачем вы меня обманывали?»

Как-то Сережик после обедни в церкви на улице Дарю был в гостях у о. Никона (Греве). Отец Никон дал ему большой банан. Сережик сидел, поглядывал на банан, но не ел его и не трогал. Его несколько раз угощали. Наконец мать спросила его: «Что же ты не ешь банан?» Он ответил: «Вы меня опять обманываете: ОНА была гусеницей, и у нее оторвали лапки...»

Нет, это не было отвращение к мясу, это была любовь ко всему живому, ко всему, что «дышит воздухом» и имеет право на жизнь. Но, вместе с тем, Сережик уже тогда знал, что монахи никогда не едят мяса, и, главным образом, это было у него монашеское решение. Твердый, сознательный отказ от мяса. Не вегетарианский, а монашеский взгляд: рыбу есть можно, ведь Спаситель ел рыбу.
...

http://www.orthomama.ru/church/biblio/s ... story4.php

Так что совесть у детей может присутствовать такая, какой у нас нет...

Страшный рассказ. Перегиб явный. Согласен с Вами полностью, что да это совесть, это жалость, это сострадание ко всему живому.
Но с другой стороны все это сверх меры. Это патология, нужен специалист, пока не поздно. Парню еще жить и жить, а у него уже такие комплексы.
Незнание Библии. Христос ел все. В пост да, ограничения. А все остальное время без таких запретов. Ребенок запутался, а взрослые ему не смогли помочь. Может даже сами и ввели в заблуждение.
Все хорошо в меру.
"Это была любовь ко всему живому".... Так ведь деревья и листья, травы, все из чего делают растительную пищу относится "ко всему живому". Доказано что биополе растений реагирует на повреждение, уничтожение как животные на боль.
Ученые проводили измерения биополя растений, выяснилось что растения "кричат" когда человек начинает резать листья или ствол. Резко меняется энергетика растения.
Рассказать это мальчику и он откажется от растительной пищи!?!?!? Совесть его убъет?

_________________
Иван

Иван, мальчик умер в девятилетнем возрасте(в 1939г.) - ангелы долго не живут...Если полностью прочитать рассказ по ссылке - многое понятным становится. Родители Сережи прекрасно знали Св. Писание, его отец был священником. Что касается того, что это - паталогия, можно, конечно, и то, что св. Сергий Радонежский в младенчестве в постные дни отказывался от груди - назвать паталогией. Но лучше этого не делать, правда?
Честно говоря, я не знаю, где Вы прочитали в Библии о том, что Христос ел мясо??? Монахи мяса не едят. А Сережа ощущал себя монахом. И не просто ощущал - он им был, несмотря на детский возраст.
Но, слава Богу, мы с Вами согласились в главном - совесть у детей есть... У кого-то в зародышевом варианте , у кого-то - в расцветшем. А зависит это от груза "родового греха" и Божьего промысла. Детей обвинять точно не стоит...

А это Сережина фотография.



В том, что рассказ страшный - не могу с Вами согласиться. Просто Вы его не прочитали полностью...

Как это?

_________________
Раба Божия Мария и отрок Владислав.

Действительно, заставляете задуматься.

Генетика это и есть наказание Божие детей за грехи родителей !?!?!?

Гены проститутки, наркомана, алкоголика, бандита сделают жизнь ребенка повторением жизни родителей!?
Так дети отвечают за грехи отцов

_________________
Иван

В книге --Что такое "наследственная порча"-- православный врач К.В. Зорин на приере курения, алкоголизма, наркомании, абортов описывает некоторые механизмы наследования болезнетворной генетической информации.

Цитата из книги:


По-поводу того, что жизнь ребенка должна быть повторением жизни родителей - нет, конечно.
Христос Воскрес! Благодать Божия пришла в мир!

Молитва преподобного Амвросия Оптинского:

Судия Праведный, наказывающий детей за грехи родителей до третьего и четвертого рода, отврати такую кару от детей моих, не наказывай их за грехи мои, но окропи их росою благодати Твоей; да преуспевают в добродетели и святости; да возрастают в благоволении Твоем и в любви людей благочестивых.

Аминь.

На сколько я помню, генетика как наука в нашей стране была заморожена и не развивалась целую эпоху. Потому предположения врачей вызывают сомнения, они ни чем не доказаны. Все это предположение. Ученые вовсе не пытаются доказать греховность человека с помощью генетики, это несколько другая область.
Конечно-же и известны случаи когда у родителей алкоголиков рождаются больные дети, так-же у инфицированных родителей рождаются инфицированные дети, но есть случаи когда чудом рождались здоровые детки.
Вредные привычки могут передаваться предрасположенностью, но если здоровые родители не будут воспитывать здорового ребенка, то он вполне может может заболеть курением, наркоманией и алкоголизмом.
И вообще дети родителей не выбирают, и от всех этих бед ни кто не застрахован. Упаси Господь.

Читала об одном опыте ученых на зернах пшеницы сильно поврежденных радиацией. Взяли эти зерна, разделили их на две группы, над одной включили запись всевозможных бранных и скверных слов, а над другой запись молитв. Одна группа пшеницы еще больше повредилась генетически, они почти не дали всходов, а которые взошли, получились уродами, не дали последующих семян и умерли.
А группа над которой звучали молитвы (кстати на церковнославянском языке), наоборот восстановилась генетически и биологически на клеточном уровне, дала дружные всходы и хороший урожай. Очень интересная статья, если найду дам ссылку. Вот это действительно заставляет задуматься... Даже скверным словом человек приносит вред себе и другим, в том числе и генетически.

Книга написана , опираясь на опыт не только (и не столько) отечественной науки.

Ну хорошо... труды ученых позволяют делать выводы, но поймите же, что ни один врач не даст 100% гарантии в области генетики. Вообще эта наука не так мала и узка, если даже вы пишите о "генетической информации"... понимаете ее обхват?

Я ничего не писала про гарантию.Тем более про сто-процентную. И автор книги тоже. "От себя" я написала ТОЛЬКО о том, что автор описывает некоторые механизмы наследования болезнетворной генетической информации.
Ваши выводы о том, что речь идет о какой-то стопроцентной гарантии - ошибочны.
Автор писал:


А вопрос о "понимании обхвата генетической информации" лучше задайте автору книги.