|
|
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Автор |
Сообщение |
Olga*
|
Заголовок сообщения: Одинокая женщина и приемный ребенок - ? Добавлено: 18 фев 2007, 22:57 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 26 фев 2006, 16:24 Сообщения: 4977
Возраст: 45 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Вот такая, собственно, тема. Я не имею в виду юридическую и финансовую сторону вопроса, это отдельный разговор. Я именно о моральной стороне (с точки зрения верующего, естественно). Понятно, что усыновление вообще – это решение, серьезность и ответственность которого переоценить, наверное, невозможно, а если речь о женщине, которая живет одна - тем более. Но дело ведь еще в том, что усыновляя ребенка, одинокая женщина, по сути, обрекает его на безотцовщину, если называть вещи своими именами, и не оставляет ему шанса быть усыновленным нормальной, полной семьей. Но, с другой стороны, если она готова и хочет дать ребенку любовь, тепло, заботу, научить всему, что знает и умеет сама – словом дать все то, что мать может дать ребенку? Опять же ясно, что отца ребенку женщина все равно никак не заменит.
Где-то здесь, на форуме встречала мнение о том, что одинокая женщина рожает ребенка «для себя», то есть из эгоизма, просто чтобы не быть одной, избавить себя от одинокой старости и т.п. (в том посте речь шла о родном ребенке). Но, может, все же не всегда так однозначно? Или я просто не понимаю, «криво» смотрю на вещи?
Простите за сумбур, но может быть, кто-то поделится своими мыслями на тему. Понимаю, что рискую навлечь бурю на свою дурную голову, но что делать. Если кому-то есть, что сказать - пишите, пожалуйста, буду благодарна.
|
|
|
|
|
Donna
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 19 фев 2007, 00:00 |
|
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:02 Сообщения: 2882
Вероисповедание: Православный, МП
|
Оленька, разве можно сравнивать усыновление и рождение ребенка "для себя"? Вы можете дать одинокому ребенку (у которого ничего нет кроме боли и предательства в прошлом) семью, пусть неполную, но семью. У него будет дом, мама, своя постель, игрушки, о нем будет болеть Ваше сердце, его будут любить! Но здесь важно обязательно получить благословение духовника, осилите ли Вы лично этот подвиг, не сломаетесь ли духовно. Одной моей знакомой одинокой мамочке (есть еще дочь) не благословили...
А рождение для себя... Там, где дело начинается с греха (блуда), жди и соответствующих последствий. Там женщина сознательно лишает ребенка нормальной семьи, отца, думает не о ребенке, а о себе. При усыновлении как раз наоборот должно быть.
Бог в помощь!
http://www.7ya.ru/conf/conf-Adopt.aspx
_________________ Мело весь месяц в феврале, И то и дело Свеча горела на столе, Свеча горела.
|
|
|
|
|
Ксения
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 19 фев 2007, 17:55 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 02 дек 2006, 13:18 Сообщения: 25551
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: с другой стороны, если она готова и хочет дать ребенку любовь, тепло, заботу, научить всему, что знает и умеет сама – словом дать все то, что мать может дать ребенку? В вашем вопросе готов ответ. Ни один детский приют, пусть даже образцовый, не способен дать малышу столько любви и теплоты, сколько дадут любящие родители. Даже если это будет одна только мама, ее любви хватит с избытком, чтобы подарить маленькому человечку море счастья. Усыновление - великое, богоугодное дело!Во втором вопросе, наверно, соглашусь с Татьяной: Цитата: А рождение для себя... Там, где дело начинается с греха (блуда), жди и соответствующих последствий. Там женщина сознательно лишает ребенка нормальной семьи, отца, думает не о ребенке, а о себе. При усыновлении как раз наоборот должно быть. Бог в помощь!
_________________ О, Россия! С нелегкой судьбою страна... У меня ты, Россия, как сердце, одна. Я и другу скажу, я скажу и врагу – Без тебя, как без сердца, прожить не смогу... (Ю. Друнина)
|
|
|
|
|
Юлия А.Л.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 21 фев 2007, 20:32 |
|
Зарегистрирован: 19 ноя 2006, 19:41 Сообщения: 645
Возраст: 53
|
У нас на работе была такая женщина. 45 лет, мужа и детей нет. Она удочерила девочку пяти лет. А через год вышла замуж. Такая вот судьба.
|
|
|
|
|
Снегурочка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2007, 09:14 |
|
Зарегистрирован: 12 янв 2007, 01:59 Сообщения: 22
Возраст: 40 Откуда: Москва
|
мне кажется, что тем.. у кого нет собственных детей... Сам Бог велел "удочерять", "усыновлять" брошенных...
если они конечно хотят детей...
|
|
|
|
|
Светлана28
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2007, 12:16 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 24 фев 2006, 12:57 Сообщения: 8378
Откуда: Московия
|
Низкий поклон тем,кто усыновляет! У ребеночка будет мама! А так у него только воспитатели и много общих вещей. Ведь сколько ребеночек получит тепла от мамы, может и от ее родственников. И ребеночек будет расти в семье.
Помоги Господи!
|
|
|
|
|
Сергей и Наталья
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2007, 12:47 |
|
Зарегистрирован: 10 мар 2006, 11:03 Сообщения: 113
Возраст: 49 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Безотцовщина говорите?
В наше время подчас бывает даже лучше без отца воспитывать, так как родные отцы вообще никаким боком не учавствуют в процессе воспитания, а если посмотреть передачи про супер нянь, так волосы дыбом встают от того что папашки с детьми в психологическом плане вытворяют. У мужчин особенно не воцерковлённых вообще своеобразное понимание вопроса "воспитания ребёнка". Порой от таких вроде бы не плохих в других сферах жизни пап спасать детей нужно, а вы говорите безотцовщина.
про матушку с 12 детишками слышали? У них Батюшка погиб, так формально тоже безотцовщина получается, но раз Бог так решил, то так тому и быть.
Думаю вам с этим вопросом надо к духовнику обратиться, или с разными батюшками поговорить, их мнение (разных сторон) узнать.
В моём понимании это благое дело, есть уже столько рождённых деток, которым просто необходима мама. И потом это своего рода единичное миссионерство (если так можно сказать) Представьте, что в вашей семье человечек вырастит христианином, вы ведь всё возможное сделаете что бы он с Богом в душе жил, а если вы пройдёте мимо то как он проживёт свою жизнь? И узнает ли он когда нибудь то как должно жить-то? Причаститься ли хоть раз Святых Хритовых Тайн? Подумать страшно о его судьбе.
Бог вам в помощь.
_________________ "Нет людей которым не помогал бы Бог. Есть люди у которых плохая память."
|
|
|
|
|
Ксения
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2007, 17:51 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 02 дек 2006, 13:18 Сообщения: 25551
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: И потом это своего рода единичное миссионерство (если так можно сказать) Представьте, что в вашей семье человечек вырастит христианином, вы ведь всё возможное сделаете что бы он с Богом в душе жил, а если вы пройдёте мимо то как он проживёт свою жизнь? +1 И еще один аспект. Совсем необязательно, что у усыновленного малыша будет только мама. У него может быть не менее любящие бабушка, дедушка, тетя или дядя, другие родственники, которые примут ребенка в семью и окружат его заботой. Папы не будет? Во-первых, в детдоме у него не то что папы - вообще никого нет. Во-вторых, бывают и вот такие примеры: Цитата: У нас на работе была такая женщина. 45 лет, мужа и детей нет. Она удочерила девочку пяти лет. А через год вышла замуж. Такая вот судьба.
_________________ О, Россия! С нелегкой судьбою страна... У меня ты, Россия, как сердце, одна. Я и другу скажу, я скажу и врагу – Без тебя, как без сердца, прожить не смогу... (Ю. Друнина)
|
|
|
|
|
Юлия
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2007, 19:35 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:12 Сообщения: 3636
|
Снегурочка писал(а): мне кажется, что тем.. у кого нет собственных детей... Сам Бог велел "удочерять", "усыновлять" брошенных... если они конечно хотят детей... Где велел? Я имею в виду ссылки?
Я думаю, что если у людей детей нет, значит не судьба им быть детными.
|
|
|
|
|
Светлана28
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2007, 19:44 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 24 фев 2006, 12:57 Сообщения: 8378
Откуда: Московия
|
Юлия писал(а): [Я думаю, что если у людей детей нет, значит не судьба им быть детными.
Ить Если в контексте ветки беседы, то получается им и не надо брать детишек себе из дома ребенка,детдомов??
Последний раз редактировалось Светлана28 25 мар 2007, 19:57, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
|
ВадДим
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2007, 19:51 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10 Сообщения: 26844
Возраст: 52 Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
|
Юлия писал(а): Я думаю, что если у людей детей нет, значит не судьба им быть детными.
Очень сильно не согласен с такой формулировкой. Да и вообще, сегодня нет - завтра есть.
|
|
|
|
|
Юлия
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2007, 19:52 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:12 Сообщения: 3636
|
Светлана28 писал(а): Юлия писал(а): [Я думаю, что если у людей детей нет, значит не судьба им быть детными. Ить Е Если в контексте ветки беседы, то получается им и не надо брать детишек себе из доме ребенка,детдомов?? Нет, получается так как я сказала. Если нет детей- значит не судьба быть детными. А брать или не брать, это кто как хочет, но это не обязанность и не знак "свыше"- раз нет детей, возьми чужого. Не будет греха и не взять, если нет желания.
|
|
|
|
|
Юлия
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2007, 19:54 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:12 Сообщения: 3636
|
ВадДим писал(а): Юлия писал(а): Я думаю, что если у людей детей нет, значит не судьба им быть детными. Очень сильно не согласен с такой формулировкой. Да и вообще, сегодня нет - завтра есть. Это да, даст Бог- будут, наверное полно историй, когда бездетные все-таки могли забаременить и родить, чуть ли не все сказания о чудотворных икноах эти истории имеют в арсенале.
|
|
|
|
|
ВадДим
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2007, 20:00 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10 Сообщения: 26844
Возраст: 52 Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
|
Юлия писал(а): ВадДим писал(а): Юлия писал(а): Я думаю, что если у людей детей нет, значит не судьба им быть детными. Очень сильно не согласен с такой формулировкой. Да и вообще, сегодня нет - завтра есть. Это да, даст Бог- будут, наверное полно историй, когда бездетные все-таки могли забаременить и родить, чуть ли не все сказания о чудотворных икноах эти истории имеют в арсенале.
В заглавном сообщении Ольги (" Olga*") вопрос бесплодности не упоминается. Мне показалось, Вы писали о несколько другой причине отсутствия детей.
|
|
|
|
|
Юлия
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2007, 20:01 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:12 Сообщения: 3636
|
ВадДим писал(а): В заглавном сообщении Ольги (" Olga*") вопрос бесплодности не упоминается. Мне показалось, Вы писали о несколько другой причине отсутствия детей.
А я и не на заглавное сообщение Ольги ответила, я написала , про "обязанность" усыновить чужого ребенка из-за бездетности.
|
|
|
|
|
Светлана28
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2007, 20:01 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 24 фев 2006, 12:57 Сообщения: 8378
Откуда: Московия
|
Так если взрослый взял (усыновил,патронат) ребенка,то он уже не бездетный. У него уже есть ребенок.
|
|
|
|
|
Юлия
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2007, 20:06 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:12 Сообщения: 3636
|
Светлана28 писал(а): Так если взрослый взял (усыновил,патронат) ребенка,то он уже не бездетный. У него уже есть ребенок.
Это к чему? То есть, аргумента не поняла.
|
|
|
|
|
ВадДим
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2007, 20:12 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10 Сообщения: 26844
Возраст: 52 Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
|
Юлия писал(а): А я и не на заглавное сообщение Ольги ответила, я написала , про "обязанность" усыновить чужого ребенка из-за бездетности.
У меня не получилось догадаться.
Вы не поняли Снегурочку, я не понял Вас. Бывает.
|
|
|
|
|
Светлана28
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2007, 20:14 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 24 фев 2006, 12:57 Сообщения: 8378
Откуда: Московия
|
Юлия писал(а): [Я думаю, что если у людей детей нет, значит не судьба им быть детными.
Юль,да всё к этой фразе. Они могут быть детными и с приемными детьми.
А то что не судьба значит не судьба согласна. Господу Богу виднее.
|
|
|
|
|
Юлия
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2007, 20:21 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:12 Сообщения: 3636
|
Светлана28 писал(а): Юлия писал(а): [Я думаю, что если у людей детей нет, значит не судьба им быть детными. Юль, да всё к этой фразе. Они могут быть детными и с приемными детьми. А то что не судьба значит не судьба согласна. Господу Богу виднее. А при чем здесь Господь Бог? Это их решение, а Бог если бы захотел бы, чтобы у пары были дети- дал бы их естественным путем.
Я никогда не видела тех, кто усыновил. Зато видела тех, кто бросил детей. От осинки не родятся апельсинки и полагать, что ребенок, от сутенера и проститутки, которая, мягко говоря, при беременности, не соблюдала рекомендаций медиков, наверное странно. Если это так, зачем тогда не пить, не курить и т.п. во время беременности. Может конечно повезти и попадется ребенок какой-нибудь студентки, забеременившей без мужа и побоявшийся остаться матерью -одиночкой, условно говоря, нормальный ребенок. Но это такая же вероятность, как сорвать джек-пот. Может кому и удается- это как рулетка.
Толи в "Фоме", толи в "нескучном саде" писали про священника, который усыновлял детей и один из этих приемных его убил. Наверное, тут кто-нибудь читал этот номер. И другой батюшка как бы оправдывая говорит "Ну вы же понимаете- отказные дети"..........
Я не против усыновление, но если кто-то что-то этим детям и обязан, так их родители, остальные если только по велению сердца, а не от того, что им "сам Бог" велел. Нет такого повеления , по крайней мере в Библии.
|
|
|
|
|
Светлана28
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2007, 20:34 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 24 фев 2006, 12:57 Сообщения: 8378
Откуда: Московия
|
Да кто знает почему одни дети вырастают порядочными, а другие нет.. Наследственность или воспитание? Вспомнилось, про писателя Балашова. Удивительные исторические книги писал. Его убили и писали,что убил его собственный сын. У них были плохие отношения. Так раньше писали.
Это я к тому,что никогда неведомо человеку что и как будет.
|
|
|
|
|
Марина М.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2007, 20:54 |
|
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 13:41 Сообщения: 8434
Откуда: Москва
|
Цитата: Но дело ведь еще в том, что усыновляя ребенка, одинокая женщина, по сути, обрекает его на безотцовщину, если называть вещи своими именами, и не оставляет ему шанса быть усыновленным нормальной, полной семьей. Детей, оставшихся без родителей, хватит на всех. Слишком много детей как были лишены этого шанса, так его и не поимели. Особенно если взять ребенка уже подрощенного, лет с 3 --у него практически нет шансов.... Цитата: Где-то здесь, на форуме встречала мнение о том, что одинокая женщина рожает ребенка «для себя», то есть из эгоизма, просто чтобы не быть одной, избавить себя от одинокой старости и т.п. (в том посте речь шла о родном ребенке).
Это - совершенно другая ситуация. Ребенка еще нет, а будущая мать его уже обрекает на безотцовщину, так сказать, сознательно. Это нехорошо по отношению к нему. Другое дело, если женщина уже беременна, тут уж чего и говорить.
|
|
|
|
|
Антон К.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2007, 22:02 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 12 мар 2005, 18:24 Сообщения: 17162
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Светлана28 писал(а): Да кто знает почему одни дети вырастают порядочными, а другие нет.. Наследственность или воспитание? Вспомнилось, про писателя Балашова. Удивительные исторические книги писал. Его убили и писали,что убил его собственный сын. У них были плохие отношения. Так раньше писали. Это я к тому,что никогда неведомо человеку что и как будет.
Это почему это неведомо? Всё очень просто.
Писатель тратил время на написание книг (зарабатывал деньги), а на сына времени не оставалось.
Если обобщить, то правило получится такое: у "плохих" родителей вырастают хорошие дети, а у "хороших" - выродки.
_________________ Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям
|
|
|
|
|
Ольга Андреева (ex-См.п.)
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 мар 2007, 00:02 |
|
Зарегистрирован: 16 сен 2006, 15:12 Сообщения: 221
|
Сложно это все.
Я где-то читала мнение одного священника, что стремиться брать не надо. Тяжелый крест, можно не понести. Но если останется дите у родных или знакомых сиротой или еще как-то станет ясно, что этот ребенок именно Богом послан именно Вам- то не что раздумывать- надо сразу брать. Обязаны.
|
|
|
|
|
Марина М.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 мар 2007, 09:01 |
|
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 13:41 Сообщения: 8434
Откуда: Москва
|
Почему не надо стремиться брать, если есть такое желание?
Мне вообще жутко не нравится, когда священники, или не священники навязывают человеку какую-то "универсальную" модель, как ему нужно и не нужно жить. Ведь куча людей берет, сколько про них написано-перенаписано, и я даже лично таких людей знаю - именно ПО СВОЕЙ ИНИЦИАТИВЕ-- и слава Богу, все нормально. Безусловно, кому-то конкретно , зная его и его ситуацию, можно посоветовать этого не делать....Но опять же , для это надо быть практически прозорливцем. Крест-то оно конечно -- так, но , собственно, и свои дети -- извините, тоже крест --трудностей-то в любом случае куча. А с Божией помощью можно нести свой крест, тем и занимаемся, собсно.
Так если рассуждать, то и замуж выходя, надо ждать какого-то "мистического сигнала свыше" -- а он-ли, мой суженый, или нет, ошибочка вышла"?
|
|
|
|
|
Olga*
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 мар 2007, 09:13 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 26 фев 2006, 16:24 Сообщения: 4977
Возраст: 45 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Смиренная пуговица писал(а): ...Но если останется дите у родных или знакомых сиротой или еще как-то станет ясно, что этот ребенок именно Богом послан именно Вам- то не что раздумывать- надо сразу брать. Обязаны.
Если станет ясно, то что и говорить. Но, согласитесь, такое редко бывает.
А вообще, спасибо большое всем, кто пишет в этой теме, не все так однозначно, потому и задала вопрос. Может, ваши мнения помогут хоть чуть-чуть разобраться. Спасибо.
|
|
|
|
|
Olga*
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 мар 2007, 09:27 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 26 фев 2006, 16:24 Сообщения: 4977
Возраст: 45 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Марина Малова писал(а): Мне вообще жутко не нравится, когда священники, или не священники навязывают человеку какую-то "универсальную" модель, как ему нужно и не нужно жить. Согласна. Тоже думаю, что универсальных моделей в таком деле быть не может. Цитата: Крест-то оно конечно -- так, но , собственно, и свои дети -- извините, тоже крест --трудностей-то в любом случае куча. А с Божией помощью можно нести свой крест, тем и занимаемся, собсно.
И с этим согласна. Как раз на эту тему и думала, т.е. что трудностей не избежать, свой крест нести придется каждому. Да, важно не взять ношу не по силам, это верно, но "идти по жизни, смеясь" ИМХО не получится по-любому. Да и нужно ли?
|
|
|
|
|
Марина М.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 мар 2007, 11:40 |
|
Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 13:41 Сообщения: 8434
Откуда: Москва
|
Сейчас звонила директору интерната, хотела пристроить кое-кого из детей к себе а Академию (первая ступень - ПТУ). Нет, сказал он, у всех них стоит диагноз -умственно-отсталый. Хотя, скажу честно, среди наших студентов (представляете уровень ПТУ в период демогр. спада?) такой диагноз, если разобраться, половине можно поставить. Но они - домашние, их школа тянет, затем ПТУ тянет, а интернатским везде дорога практически закрыта. Швейное или слесарное специальное ПТУ, и все. Ничего себе будущее? Хорошо еще, если квартиру у них не отберут, а то сколько таких детей бомжами делается.
Так что живет ребенок с одной матерью или же он живет в детдоме --это две большие разницы, между которыми прОпасть. Конечно, бывают и матери ужасные, но мы же не о таких говорим?
|
|
|
|
|
Павел (****)
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 мар 2007, 12:31 |
|
Зарегистрирован: 10 мар 2005, 17:00 Сообщения: 961
|
|
|
|
|
Olga*
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 мар 2007, 12:59 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 26 фев 2006, 16:24 Сообщения: 4977
Возраст: 45 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Спасибо, Павел. Чудесные фотографии. Жизнеутверждающе, я бы сказала
|
|
|
|
|
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|